Re: [板務] 公開私密社團內容
Tony：
我必須先承認一件事情，我不知道現在的板眾想要的是板規加範例還是自由心證。
但是當初板眾要求我做，lamda在沒有重新徵求板友意見就不能擴權。
我昨天發的文章也說明了當初產生板規範例的時空背景，
什麼叫做我把板友意見拿來當作個人專斷獨行的意見？這根本就是汙衊。
現在板眾的意象可以馬上公投表決，投出來之後，板務執行上就可以有一個依據。
無論結果是怎樣我都接受，同樣一句話，板眾說了算，板眾最大。
再來回到你的管板原理，之前在某隱藏看板我對你的管板哲學非常失望。
板的存在是因為有板眾，不是因為有管理者。
你的管理哲學其實是相當不民主的，你在很久以前就說過可以保留心證空間。
不需要公開給使用者知道。
對整個PTT你甚至覺得PTT是私人站，站方高層想要怎樣就怎樣。
出發點就不一樣了，你當然會覺得lamda的心證是可以接受。
※ 引述《TonyQ (自立而後立人)》之銘言：
: 手工整理好讀版。
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: 先說明，老夫所維護的東西是眾板友之前囑咐我做的。
: 也就是「做成明確而可遵循的板規範例」以降低心證成分。
: 只要沒有採到板規範例，就駁回檢舉。
: 另外，要是有人在鑽漏洞，就開討論後，依照板友群的意見做成新板規範例。
: 而lamda要做的是擴大心證+陪審團制，將板規範例視為參考。
: 老夫會積極維護板規範例，是因為當初板友所要求為此。
: 若板友們今日較多喜歡板工擴大心證的判法，老夫也沒有意見。
: 因為板的存在是眾人的意志集合而成的，板眾最大板眾說了算。
: 以下是FB社團裡面幾篇其益的爭執點：
: 除了名字之外，保留原汁原味。若lamda、meowmeowgo同意，
: 我可以加任何一個板友進去社團裡面看。
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: 2014.08.27
: 陳奕丞(老夫)
: 8月27日 · 彰化市
: 兩位夥伴，可洽詢DiscuService 看看之前亂板者的檢舉文，
: 因為完全依照板規以及範例的緣故，沒有一篇申訴成功。
: 希望未來在管板時可以依照：降低心證，增加判例，
: 的原則來進行。不知兩位是否同意？
: 讚讚 ·
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: lamda 我認同這是未來的方向，但我認為不論怎麼判，還是必須要保留有心證的空間，只
: 是這個心證可以擴大參與的人數，例如陪審團制度的多人心證，對比合議庭三個法官的心證
: 。我覺得如果是篩選出大約七到九位(連版主在內)，這心證的可信度會更高。
: 8月27日 5:38 · 讚
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: meowmeowgo 看了 都同一個吉祥物在鬧
: 倒是覺得我提到的那篇可以用內容空洞來處理
: 而且人家再請問國昌老師 他幹麻回文@@......查看更多
: 8月27日 7:57 · 已編輯 · 讚
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: lamda 呵呵 我想未來描述內容空洞的條文也可以想辦法再更具體一點
: 8月27日 8:01 · 讚 · 1
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: lamda 鬧版那三條得前兩條，我覺得改成以內容空洞專章來描寫會不會更好。 第三條改成
: 惡意造謠 分成團體 與個人 兩個條文方向來寫
: 8月27日 8:04 · 讚
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: lamda
: 8月27日
: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1409094813.A.B2E.html
: 不要把所有問題都訴諸感性跟政治，lamda版主都這樣說了
: (雖然我是不覺得他有多理性)
: 這傢伙一直點名我，我可以主張這是一種明顯具有敵意的挑釁嗎？諸位怎麼看這件事？
: Re: [爆卦] 核四公投只差臨門一腳 公審會意圖杯葛
: ※ 引述《blaz (開花爺爺)》之銘言： : 沒啥好講的啊 : 沒有一個擁核專家同時具備，
: : 地質、建築、大氣、會計、經濟專才。
: PTT.CC
: 讚讚 · · 分享
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: lamda 還有 針對特定ID版友點名的行為 應該是具有強烈的引戰意圖吧。我建議版規增訂
: ：針對點名特定ID挑釁的行為列入罰責
: 8月27日 7:33 · 讚
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: meowmeowgo 這篇文章沒看到你po的文字耶 是發錯篇嗎
: 那如果點名但不具惡意的呢?
: 用某a這樣算點名嗎?
: 8月27日 7:37 · 已編輯 · 讚
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: lamda 還有 針對特定ID酸人這個動作 我認為無法促進版面裡性探討，因為背痠的對像 在
: 第一時間必定極為容易被激起情緒(這就是一種包裝的比較隱晦的引戰) 並試圖以挑釁 來引
: 動被點名方非理性行為 進而產生藉題發揮的空間 我很好奇他這樣故意點名背後的動機是什
: 麼？當然我無法百分之百肯定 但我合理懷疑 是藉由這樣的行為以激起我的情緒(我承認第
: 一眼看到被酸得當下挺憤怒) 削弱形象 以近形文化大革命是人格鬥爭 一方面抒發被警告與
: 被否定的不滿 二方面如果能拉下立場明顯反核的版主 對他們的言論推展有幫助
: 當然這是合理的懷疑 我無法百分之百的確定他們的動機必然是如此 諸位以為這樣言論背後
: 的動機可能是什麼呢？
: 8月27日 7:40 · 讚
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: lamda 沒有人說不能反核，這句話從頭到尾都是反核再說的，
: 不反核說的都是你若不是核能專家，就請先去了解核能發電，
: 也請去了解其他各種發電的成本及風險，
: 不要把所有問題都訴諸感性跟政治，lamda版主都這樣說了
: (雖然我是不覺得他有多理性)
: 8月27日 7:42 · 讚
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: meowmeowgo 我只是想說如果向臉書有時候不是也會有人用回文嗎 比如說以下:
: 陳奕丞 在嗎
: 是不是又有心證問題
: 8月27日 7:42 · 讚
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: lamda 這的確是有心證問題，其實對每個挑釁，引戰的判決，除了特定文字以外，有一些
: 沒有特定文字但意欲傳達該意圖的，只能靠心證來判斷
: 8月27日 7:44 · 讚 · 1
: lamda 而我是當事人 當然我會受本身情緒的影響，所以才問問諸位的看法 當然如果我本
: 身涉利害關係的話，我應該自請利益迴避不可加入裁判
: 8月27日 7:45 · 讚
: lamda 我覺得不可否認的是，除了對特定攻擊文字的規範以外，一定會有一些人是故意使
: 用閃避掉被絕對定義成攻擊判定的文字以達挑釁引戰謾罵的事實，舉例："你這個智障" =>
: 轉換成 你腦細胞已達完全壞死腐爛噁心的地步 只能以殘障的意識說著愚蠢的夢話
: 8月27日 7:50 · 讚
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: meowmeowgo 這太容易了 稍微有點腦袋的都辦的到 所以才需要心證的部分
: 版規再怎麼定都一定有漏洞 總不能列一串文字獄說這些都不能打吧
: 8月27日 7:52 · 已編輯 · 讚
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: lamda 我想 版規的制定在文字上不可能完全清楚定義出所有具有攻擊性的文字 即便今天
: 某些文字被定義了 還是可能發生故意閃避特定文字卻仍然進行挑釁意圖的行為，所以這類
: 判定，到最後還是要落在心證的選擇上
: 8月27日 7:52 · 讚 · 1
: lamda 對阿 列一串文字獄也沒有絕對的用處(但有一些部分的參考價值 例如定幹你娘機掰
: 這類文字) 因為還是會有人閃掉這些被定義的文字形式，進行實際的人身攻擊行為，我想法
: 律的精神本質還是比形式重要，只是說如果要以判定本質精神為主的話，就涉及到心證是否
: 有公正性。就像有光明就會有黑暗一樣，有具體形式的條文，就會有鑽法律漏洞的行為，有
: 不需要心證的判定，也必然會有只能透過心證判定的情況。
: 8月27日 7:59 · 讚
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: meowmeowgo 髒話是一定要禁止 罵人的方式太多種了 罵人馬英九 你吳敦義這種也很難管
: 8月27日 8:04 · 已編輯 · 讚
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: lamda
: 8月27日
: 在這篇文章中，諸位認為下列這一句算是對我的人身攻擊嗎？
: 我沒想要正式警告他，只是想聽聽諸位的想法，我個人認為是，
: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1408957285.A.F45.html
: 推 litcurler : 版主的智商真是不讓人意外 08/26 20:36
: [公告] XDDDDDDDDDD警告一次-攻擊特定立場
: PTT.CC
: 讚讚 · · 分享
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: meowmeowgo 我認為管太嚴了
: 8月27日 18:22 · 讚
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: 陳奕丞 我也是....
: 8月28日 22:17 · 讚
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: 接下來這篇是主要爭執點：
: lamda
: 8月27日
: 我先PO一下對公告底下推文的回應－也是公告
: 諸位看一下有沒有要修改之處...
: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1408957066.A.526.html
: 對於追訴時間點的問題嘛
: 在這一點上面，目前沒有明確條文規定可以追溯到多久以前的既往
: 就像我之前在很多有激烈爭吵情況的長串推文中 儘量採取道德勸說
: 所以對這個追溯時間的範圍
: 我的立場也是希望大家能接受我的道德勸說
: 溯及既往的時間以公告前兩個禮拜的時間為主
: 過去的恩怨就一筆勾銷算了 日後重新再戰(？)
: 不然這樣會桶不完......XD
: 當然如果想要從0421開板的時間點開始向後檢舉 我也是可以接受的
: 只是大家要有心裡準備 如此一來可能很多人都要有段時間進桶冷靜
: 這也是我一開始就暗示 大水桶時代與大檢舉時代即將來臨的意思
: 當初一方陣營來信檢舉對方違規時 我也曾徵詢對方是否願意採用我的做法
: 彼此尊重，不要走向這條不歸路
: 不然，這版規定下去一定會有反作用力
: 不太可能只砍對方卻不砍自己
: 但檢舉者堅持要伸張版規的立場，
: 所以然者，就成了你現在看到的結果。
: 還有 目前接手的申訴案件裡，正反方都有非常多檢舉案件
: 目前只是概略處理一下 找出兩方同意的標準
: 如果踴躍檢舉並追求每一身訴案件確實處理的話
: 那還是一樣會回到前述大水桶時代的結果
: 還是說治亂世非得用重典？我個人感性上不傾向這麼做
: 但理性上，我不逃避需要這麼做的狀況
: --
: ※ 發信站: 批踢踢兔(ptt2.cc), 來自: 36.225.40.221
: [公告] tisen警告一次
: 經板友檢舉，tisen發表下列推文內容：
: PTT.CC
: 讚讚 · · 分享
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: lamda
: 作者 litcurler ( )
: 標題 煩請板主解釋公民版板規相關疑問
: 時間 Wed Aug 27 12:52:31 2014
: ───────────────────────────────────────
: 給新版主，
: 1. 請問新版規和近幾個判例是否溯及以往??
: 2. 意圖挑釁特定族群和不實指控是否為原告者主意認定?
: 3. 關鍵字句的含意是由原告,被告,還是由板主自行認定??
: 4. 在該文章下離題跳針之推文是否能比照辦理?
: 如上。感謝您。
: 要挑戰公民版水桶上限或是將公民版變成另一個一言堂，
: 或是讓公民版掉出熱門討論版，取決於你的決定。
: 我也希望版主以身作則，展現理性科學素養、基於事實討論
: 不流於邏輯話術詭辯，就像這篇一樣 -> #1J-1Xo8u (Gossiping)
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.234.116
: 8月27日 13:41 · 讚
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: lamda 他寄信來給我了 我這樣回應
: 我跟你沒有私交 請不要隨便寄信給我
: 如果你要檢舉對方違規再來信檢舉
: 大師說看見的外在都是自己內在的投射
: 你覺得是話術詭辯 可能是你內在的詭辯往外投射的結果
: 當然 也有可能是我在扭曲
: 不過我無意與你爭辯 請你自重
: 8月27日 13:43 · 讚
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: 陳奕丞 lamda 你有時候打字打了一堆我也看不到重點...是不是考慮挑重點講
: 8月28日 13:01 · 讚
: 陳奕丞 基本上 擔任板工的時候信箱就是一個公開的信箱
: 8月28日 13:09 · 讚
: 陳奕丞 不在作為私人使用了 你要他不要寄給你 本身就不太好
: 8月28日 13:10 · 讚
: 陳奕丞 要做到連立場相對的人都能服 這樣會比較好辦事
: 8月28日 13:11 · 讚
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: lamda 我請他不要寄給我的部分是下面這一句：
: 我也希望版主以身作則，展現理性科學素養、基於事實討論
: 不流於邏輯話術詭辯，就像這篇一樣 -> #1J-1Xo8u (Gossiping)
: 這牽涉到私下寄信來討論我個人人格的價值判斷，
: 如果是牽涉到板務的部分，我覺得可以在看板上公開討論，
: 要寄信來的話，大概就是申訴與檢舉，
: 我想請他在公私這部分分清楚，
: 基本上我不認為公開信箱就可以什麼都寄過來
: 8月29日 8:23 · 讚
: lamda 我會盡量打少一點，不過我找不到發文完章修改的選項，是要管理員才能修改已經
: 發表過的文章嗎？
: 8月29日 8:27 · 讚
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: 陳奕丞 你自己講那句話的時候是全然否定站內給你耶，又不是告訴他與板務無關就不要寄
: 。
: 8月29日 8:28 · 讚
: 陳奕丞 而且我覺得他說的沒錯，你很容易因為情緒流於心證
: 8月29日 8:29 · 讚
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: lamda 那是我表達能力不夠好讓讀者誤會了，那如果我上述那樣的主張你以為呢？
: 8月29日 8:29 · 讚
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: 陳奕丞 這跟你上任前的政見背道而馳
: 8月29日 8:30 · 讚
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: lamda 所以我會先問問大家的意見
: 8月29日 8:30 · 讚
: lamda 恩恩 具體來說的話是哪一點？我可以反省一下
: 8月29日 8:30 · 讚
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: 陳奕丞 不縮限言論自由
: 8月29日 8:33 · 讚
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: lamda 我承認我這方面的想法的確有改變
: 8月29日 8:34 · 讚
: lamda 但是
: 8月29日 8:34 · 讚
: lamda 我最主要的主張還是在於，我傾向多找幾個人當陪審團，由多人形成的心證來判斷
: 言論的基調
: 8月29日 8:34 · 讚
: lamda 不過，嚴格來說並沒有衝突，我主張以最小侵害的原則，但是我認為最小侵害的原
: 則，也只是我主觀的判斷，對其他人來說並非絕對的標準，就是說我認為這樣做是最小侵害
: 的標準，但可能對其他人來說會認為管太嚴
: 8月29日 8:36 · 讚
: lamda 還有，我的理性原則是，我對一方要求的標準，對另外一方也同樣適用。如果以擁
: 核反核的立場來看，擁核者目前只有兩人被警告，反核者有一人被警告另一人被水桶14天，
: 以實際上造成的結果來看，兩者言論並沒有遭到太大的限縮。
: 8月29日 8:39 · 讚
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: 陳奕丞 陪審團制根本沒有實行，太多心證正在破壞板上原有的風氣
: 8月29日 8:41 · 讚
: 陳奕丞 陪審團制也不適合在有特定風氣的板上實施
: 8月29日 8:42 · 讚
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: lamda 那就來實行吧
: 8月29日 8:42 · 讚
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: 陳奕丞 我不同意
: 8月29日 8:43 · 讚
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: lamda 我覺得人治還是會有盲點，即便我們三人自認再怎麼公正，我相信也有很難完全百
: 分之百認同對方的所有標準，所以，客觀一點來講，就是把人治的參與者增加，降低每個人
: 的權力比重，因為我們三個人討論出來的共識，會決定這個板的基調，我認為多些人參與討
: 論看板的基調，會比較客觀。當然，這個過程中不排除有被滲透的可能，但我相信透過板上
: 的集思廣益，可以先過濾掉太過政黑屬性的板友，就跟板主選舉的資格篩選一樣。
: 8月29日 8:49 · 讚
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: 陳奕丞 你根本就搞不清楚，為什麼板規要用範例來縮限板工的權力
: 8月29日 8:51 · 讚
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: lamda 再說，我們之前一直有一個隱憂是害怕這個看板被滲透，如果多找一些陪審團來當
: 這看板的權力運作核心，那麼被滲透的難度更高，也可以建立由本看板參與度與認同度最高
: 板友組成的防火牆
: 8月29日 8:51 · 讚
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: 陳奕丞 就是為了不讓我們心證擴權來亂桶人
: 8月29日 8:52 · 讚
: 陳奕丞 用陪審制，依照風向，會變的很民粹
: 8月29日 8:53 · 讚
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: lamda 像 the rock evanwang zoobox akirakid 等等這些板友，如果能成為陪審團 當作
: 本板的長老智庫 之類的，我們可以訂出一些辦法 來篩選優秀與資深板友加入鞏固這個看板
: 的基本調性，我想人越多越難分化滲透。
: 8月29日 8:53 · 讚
: lamda 我想現在就是我們三個人的菁英制 VS 更多人參與的民粹制
: 8月29日 8:55 · 讚
: 陳奕丞 不需要這樣做，連therock都會違規了，你難道覺得人會比規定還要公正？
: 8月29日 8:55 · 讚
: 陳奕丞 誰在跟你菁英，我從頭到尾都只是跟據板友意見執行的一個板工
: 8月29日 8:57 · 讚
: 陳奕丞 那一次的板規修訂不是板友的意見交流之後形成的共識
: 8月29日 8:58 · 讚
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: lamda 事實上板規運作的過程中，我預言，一定會有可以明確規定的"陽"，以及無法明確
: 規定的"陰"，再說如果要以規定來處理問題，那麼這個規定就必須要非常的精準，而且要隨
: 時修正調整，以適應隨時變動的狀況，還有正式法律運作的過程中，他必然也必須要保留部
: 分人治的空間 達成 法治 與人治 (陰與陽)的平衡
: 8月29日 8:59 · 讚
: 8月29日 8:59 · 讚
: lamda 就某種角度上，我認為我們三個也是控制板務的少數特權
: 8月29日 9:00 · 讚
: lamda 不過從另一個角度上 我們三個是有經過票選出來的候選人，所以代表我們三人的標
: 準有一定的被信任度
: 8月29日 9:02 · 讚
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: 陳奕丞 規定本來就一直再調整了，而且是依照全板共識
: 8月29日 9:02 · 讚
: 陳奕丞 馬英九也是689的選擇呀，照你這樣思維你被罷免或申訴只是遲早的事
: 8月29日 9:03 · 讚
: 陳奕丞 板友們說怎樣就怎樣，不要有太多個人意志，你就不會是特權
: 8月29日 9:04 · 讚
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: lamda 其實我們討論到現在 你有沒有發現一個現象 就是對同一個現象來說 我們兩個人對
: 該現象做出的價值判斷不一樣?我覺得可以的，你覺得不行，你覺得會這樣，我覺得會那樣
: 。所以我們兩個人的標準是有衝突的。這在討論公共政策的看板上，是一定會發生的現象。
: 就是一個現象，各自使用主觀去解讀
: 8月29日 9:05 · 讚
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: 陳奕丞 現在板友寄信給你，你這樣回信，就代表你換個位置就換個腦袋
: 8月29日 9:06 · 讚
: 陳奕丞 不要打迷糊仗了，承認自己錯誤很難嗎？
: 8月29日 9:07 · 讚
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: lamda 不過從另一個角度上 我們三個是有經過票選出來的候選人，所以代表我們三人的標
: 準有一定的被信任度 我說的這一句話並不代表我絕對正確，我隨時願意修正，也隨時可以
: 討論，當然可以的話我不希望透過我一個人過大的權力來主導板風，這是我從一開始政見就
: 放上陪審團的初衷。
: 8月29日 9:08 · 讚
: lamda 是，我有這種現象，我願意思考反省我自己的錯誤
: 8月29日 9:08 · 讚
: lamda 常山兄，我想知道就你的觀點來看，你所說的"不讓我們心證擴權來亂桶人" 這句話
: ，以目前來看，我所做的判決有哪些目前是你覺得不周延的，還有我的言行對板風有什麼影
: 響，你的具體理由是什麼？我想了解一下你的觀點想法與立場。
: 8月29日 9:14 · 讚
: lamda 我這麼問主要是想了解 我兩目前認知的差異之處在哪裡，並且將他明確具體表述出
: 來。沒有任何攻擊的意思。
: 8月29日 9:15 · 讚
: lamda 我想去找出我倆可以共同同意的共識 並聚焦在落實共識的方法
: 8月29日 9:16 · 讚
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: 陳奕丞 先開會，晚點再說
: 8月29日 9:42 · 讚
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: lamda OK 你忙
: 8月29日 9:43 · 讚
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: meowmeowgo 姍姍來遲了 回應一下這幾點
: 1.版主收信感覺頗正常 回應似乎不太適當 (雖然上次收到信我根本沒回@@)
: 2.修改文章是只臉書的嗎 按右上方那個小圖形吧@@?
: 3.陪審團目前感覺頗難實行 不然可發文詢問板眾
: 也不能不讓政黑屬性的版友來這邊討論吧
: 沒什麼正當理由
: 版友素質頗高應該不用擔心
: 8月30日 5:47 · 已編輯 · 讚
: lamda 喔喔 之前沒注意到右上角那個小圖形，facebook 界面不太熟......XD
: 8月30日 9:06 · 讚 · 1
: (未完待續...)
: TonyQ 讀完想法：
: 1.所謂眾版友不是該被常山拿來獨斷把持的工具，在此我提出強烈嚴重異議。
: 要自稱眾版友的意見，請 case by case 提出討論，
: 不然就只是板務的個人意見，當然這個個人意見就板務管理權重比較大。
: 不能因此就默認自己代表民意，板務需隨時揣測、猜測民意，
: 但不能宣稱自己的意見就是民意，兩者有遠遠地差距。
: 2.申訴沒有判輸不能當作不能改變的理由
: 3.陪審團制度不是完全不能作、也值得交付討論，
: 個人意見是 bbs 環境不若法院有成熟且雙方能充分表述的環境，
: 所以才需要倚賴心證，這點我認為不適合。
: 我認為板務的心證品質與現有的申訴程序，
: 已足以彌補板務管理上的不足，更何況其實沒多少事情需要管理。
: 以量來講，這裡的管理需求量大概是八卦的 10% 不到。
: 4.lamda 的溝通還算合情理，判決也貼出來讓大家參考討論。
: 常山的溝通根本就是先射箭再畫靶，
: 連「承認你就是有錯有這麼難嗎」這種話都說了。那已經不叫討論了。
: 更何況 lamda 也明確表達他的想法與接納常山的意見並道歉，
: 到這種程度還覺得他不適合，我覺得那等於認為 lamda 根本作不出好的判決，
: 這種程度的話，我覺得只能開罷免或交給組務仲裁（申訴瀆職）了。
: 但說真的，我認為常山的論點非常站不住腳。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.23.86.59
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1414034698.A.2E5.html
推
10/23 11:47, , 1F
10/23 11:47, 1F
→
10/23 11:48, , 2F
10/23 11:48, 2F
我不是要證明站在我這邊比較多還是什麼的，回歸到事情的根本，這個就是爭議點呀。
若解決爭議點之後，板務就可以運作了，不是嗎？
推
10/23 11:49, , 3F
10/23 11:49, 3F
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10/23 11:50, , 4F
10/23 11:50, 4F
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10/23 11:51, , 5F
10/23 11:51, 5F
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10/23 11:52, 6F
→
10/23 11:52, , 7F
10/23 11:52, 7F
閣下可以前往投票，每位板眾的意見都是好意見。
※ 編輯: musashi0839 (163.23.86.59), 10/23/2014 11:59:31
噓
10/23 12:00, , 8F
10/23 12:00, 8F
→
10/23 12:00, , 9F
10/23 12:00, 9F
推
10/23 12:00, , 10F
10/23 12:00, 10F
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10/23 12:01, , 11F
10/23 12:01, 11F
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還沒公開完在等一下，編輯中
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哪項板主權限？發起公投？那是人人皆可發的。
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