Re: [板務] 公開私密社團內容
※ 引述《musashi0839 (常山七次郎)》之銘言：
: Tony：
: 我必須先承認一件事情，我不知道現在的板眾想要的是板規加範例還是自由心證。
: 但是當初板眾要求我做，lamda在沒有重新徵求板友意見就不能擴權。
: 我昨天發的文章也說明了當初產生板規範例的時空背景，
: 什麼叫做我把板友意見拿來當作個人專斷獨行的意見？這根本就是汙衊。
: 現在板眾的意象可以馬上公投表決，投出來之後，板務執行上就可以有一個依據。
: 無論結果是怎樣我都接受，同樣一句話，板眾說了算，板眾最大。
: 再來回到你的管板原理，之前在某隱藏看板我對你的管板哲學非常失望。
: 板的存在是因為有板眾，不是因為有管理者。
: 你的管理哲學其實是相當不民主的，你在很久以前就說過可以保留心證空間。
: 不需要公開給使用者知道。
: 對整個PTT你甚至覺得PTT是私人站，站方高層想要怎樣就怎樣。
: 出發點就不一樣了，你當然會覺得lamda的心證是可以接受。
欸，我還是要說我其實無意針對你，只是你要問版友意見，
我就跳出來根據你給的資料告訴你我作為一個版友的意見。
再怎麼說我們也見過三次面一起吃過一頓飯，
我對每個人都是一樣直接跟真誠的，
即使我知道對你來說要公開接受別人有這種意見很困難，
但你既然要把議題放到公眾討論上，就不能迴避他人的意見。
這是前言。
1.你不知道現在的版友想要的是什麼，我想現有的板務工具裡面，
甚至你接受到的意見裡面，除了最明確的投票以外，
並沒有辦法支持你說的，
所謂「規定本來就一直再調整了，而且是依照全板共識」。
更何況對普世價值等條款提出異議的並不在少數。
是不是污衊，我認為這在可受公評，
如果有任何一位板務認為這樣的言論違反版規，請處分我。
另外，現況是如果要全部「明文化」成規範，
像是規定哪些字眼是侮辱、哪些字眼不是。
只會被不斷的鑽漏洞跟缺乏管理效率。
我倒覺得在申訴管道有在運作的前提下，
適當給版主權力，並善用監督機制才是重要的。
你不能因為不能確定廚師不會拿刀砍人，
就規定廚師一定要拿把很鈍的刀做菜。（沒效率、作不出好菜）
重點是他拿刀砍人之後會受到對應的懲罰。
2.我的管版原理，這點我就覺得很有趣了。
我們現在討論的不是「版友」對你們板務裁決的意見了，
難道我有這種管理心得，就不能給你們意見了。
你為什麼要對我的管理哲學給予「失望」與否的評價，
這跟我們原文討論有什麼關係？
這就是我說的：你無法溝通，
人家在跟你討論一件事情，你馬上先牽扯自己的價值判斷，
判斷自己「喜惡」（失望），不管事情論點。
然後把對方不認同你論點的部份牽連上一個「惡」，再以此作為回擊，
坦白說，我不覺得有多少正常人可以在這種情況底下好好的回應你。
重點不在你欣賞或討厭我的管理哲學，重點在我是一個版友，
就算我今天說了「馬英九好棒棒」，我都還是一個版友。
（當然我相信會因為覺得我判斷能力有問題而反對我的意見會比較多）
我的意見也還是我的意見，你要用討論板務的角度來講，
你就沒什麼權利或資格來用你對我的主觀感受作為論點。
再其次，我前文其實有提到：心證本來就是綜觀證據後產生的結果。
我的論點是：
只要你是活生生的人，你就會有心證，
你就會有判斷錯誤，這是申訴制度存在的理由。
當然如果你常常心證判斷標準跟別人差非常多，沒辦法做到標準接近一致，
並且這點造成困擾，那就是需要修正或不適任。這點得由組務判定。
我覺得我只是認清「一個活生生人類能做的判斷的極限」而已。
心證不是不能給版友知道，是心證的過程根本沒辦法用言語形容，
我們判決時寫依據版規，會寫事由，
這就是對我們來講能表達心證的一般形式。
但離真正心證的文化/價值判斷過程，是根本寫不出來的。
另外我的管理哲學民不民主，我的態度是版友選出我，
我會用我的價值觀與判斷基準為大家維持「看板秩序」，
如果這個價值觀不被認同，我會請辭離去。
另一方面盡量建造讓版友參與的管道。
以我所管理的 soft_job 版為例，
我在今年 4/15 寫了該版版規更新暨看板投票發起辦法
#1JJBn9Tw (Soft_Job)
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看板投票發起辦法：(2014/4/15 增訂)
若您對看板事務有建議，
在不違反現行站規與看板專用原則等情況下，得建議發起投票。
請提供可能投票主題、選項，並經發文與版友們、版務公開討論後，
獲十四位版友版友以上明確推文"認同"者，則舉辦之。
（沒有期間限制，但連署人數到達時請主動通知版務以利後續運作。
連署只列計認同票，不列計反對票。）
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9/30 剛發起看板自發的版友公投。
#1KAQHC9k (Soft_Job)
並成功在 10/8 取得投票結果，我們板務也依此結果實施改變。
坦白說，我連規則都寫出來，讓使用者可以自己發起投票（低門檻）。
並且完全尊重投票決策，這點上你要說我不民主我是沒什麼意見，
但我至少促進參與跟落實民意來得好多了。
其實我不知道常山所謂民主的定義是怎樣，
我覺得照這標準我的生活挺不民主的，
我吃飯不是版友投票決定，我回文不是版友投票決定，
都是我個人主觀獨裁，還真是對不起喔。
至於「 ptt 是私人站所以高層可以怎樣就怎樣」，
我想，我的意思表達是這樣：
任何一個 bbs 都有他的支持者，如花魁可以任意的砍使用者帳號，
這點在「使用者條款上」都有清楚註明使用者的權利問題。
但正因為 ptt 不是這樣，他在他自己的權力上並不總是濫用(但也有反例)，
至少我們認為他們過去仍謹守本分，所以我們才會聚集在這裡。
規範對管理者而言，是用來自省與被監督的，
不是拿來讓自己害怕去下心證判斷的。
ptt 要選擇濫用是他的自由（他能夠這麼做），
但網友們要唾棄他與離開另闢區域，也是網友的自由。
我想你把我談論現實上的「能夠」與「認同」兩者弄混了。
同樣的，板務要惡搞的話，
其實也挺能在版規範圍內整版友整得牙癢癢的，
但我們相信板務「不會」，所以我們才願意參與這個看板討論。
最後，重點不是我抱著什麼心態看 lamda 跟能不能接受，
重點是我是版友一員，你要貼出來讓版友仲裁，
就不能各種意義上的意圖忽視我的意見。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.158.109
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1414036552.A.5B8.html
※ 編輯: TonyQ (118.166.158.109), 10/23/2014 11:59:27
※ 編輯: TonyQ (118.166.158.109), 10/23/2014 12:02:37
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白話點講，被處分的申訴標準流程是：
1.發生被處分事由、板務給予處分
2.當事人寫信詢問（裁決的）板務判斷依據、準則，說明不認同的細節。
3.a 板務認同 -> 改判 -> 結案 (end)
3.b 板務不認同 -> 維持原案
4.上組務申訴，附上事由與板務溝通信件
5.組務檢視證據與申訴要件是否齊備
6.組務判斷有沒有需要，傳喚被申訴板務與當事人來說明並舉證。
（一般案情不明確的話都會傳）
7.做出判決
（可能為維持原案、改判較低或撤銷罰則，也有可能針對板務不當情勢做出警告）。
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底下是母法跟來源
目前站上的申訴制度可申訴項目，大多參考 2010 年最後變更的申訴制度
#1EWBF4Oz (AboutBoards)
申訴規則則參考站規中的 PTT 使用者違規及申訴處理規則
Pttlaw z-2-5
第三編 申訴程序
第一章 申訴事項及範圍
第十三條（得申訴事項）
本規則所稱申訴，謂使用者針對下列事項，表達其意見：
一、違規行為之檢舉。
二、對於違規行為認定權人之認定或處分不服者。
三、對於板主或小組長管理之建議。
四、其他對於本站之建議。
第十四條（申訴程序法定原則）
非依本規則所定程序提出申訴者，不予受理。
第二章 違規行為之檢舉
第十五條（檢舉提出對象）
看板違規行為之檢舉，於違規行為發生之看板向版主提出。違反群組規範之違規行為，
或板主於管理板面上之不當行為，於群組事務看版向小組長提出。
其他違規行為或小組長管理群組上不當行為之檢舉，於本站「違規檢舉中心」
（Violation）看版提出。
第十六條（檢舉應註明事項）
提出檢舉時，必須註明下列事項：
一、檢舉人
二、被檢舉人
三、檢舉事由
四、所附證據
前項檢舉人及被檢舉人須填載明確，檢舉事由須秉實詳述，所附證據須充分真實。
第十七條（檢舉不予受理）
非依本規則提出檢舉，或檢舉內容不全或不真實者，且於通知補正期限內仍未補正者，
不予受理。
第三章 對於違規行為認定權人之認定或處分不服
第十八條（申訴提出對象及順序）
依本規則第十二條提出申訴者，依下列各項規定提出：
一、對板主所為之認定或處分不服者，至該板所屬群組事務看版向小組長提出。無所屬
群組之看板至本站「法庭板」（PttLaw，於批踢踢兔及批踢踢參分別為Ptt2Law及
Ptt3Law）提出。
二、對小組長於群組事務版，或本站於「違規檢舉中心」之認定或處分不服者，於本站
「法庭版」提出。
應先向板主或小組長提出之申訴未提出而逕行提出於本站「法庭板」者，除有特殊情形
經本站認可外，不予受理。
第十九條（申訴應註明事項）
提出前條申訴時，必須註明下列事項：
一、申訴人
二、為認定或處分之人
三、認定或處分之事由、內容及其所在看板。
四、不服之理由
五、所附證據
前項申訴內容不全或不真實，且於通知補正期限內仍未補正者，不予受理。
第二十條（辯論程序）
提出於本站「法庭板」之申訴案經受理後，若本站認有請當事人辯論之必要，得將案件於
「辯論庭看板」（Court1）開啟辯論程序。
若同時有第二件需要辯論之案件，本站將開設「辯論二庭看板」（Court2）。第三件
以上者，依此類推。
第二十一條（說明及舉證義務）
開啟辯論程序之案件，當事人須依本站之要求提出相關說明及證據，未於期限內提出者，
自行承擔其不利益。
第二十二條（請求調查證據）
當事人得於辯論程序中，請求本站調查前條以外對己有利之證據，除本站認定與案件
無關外，本站將予以調查。
第二十三條（第三人說明義務及法庭寧靜）
辯論程序中之案件，除當事人及經本站同意或要求作為人證之使用者外，其他使用者
不得於辯論庭看板發表任何意見。
第二十四條（判決之宣告）
本站對於法院板之案件作成判決後，將於法院板進行宣判並公告。
使用者對於前項之判決不得申訴。
第四章 對於板主或小組長管理之建議
第二十五條（得提出建議事項之範圍）
使用者對於板主或小組長關於下列事項之管理，得依本規則提出建議：
一、板規或群組規範之內容。
二、精華區及進板畫面之編輯。
三、其他影響一般使用者之看板使用權利者。
第二十六條（提出之對象及看板）
對於板主之建議，於該看板提出。對於小組長之建議，於該群組事務看板提出。
第二十七條（建議之處理）
對於使用者之建議，板主或小組長認有理由者，得參考建議之內容，修正其管理。
第二十八條（罷免提出及審查）
使用者提出建議後，對於板主或小組長之處理方式仍不滿意者，得循本站關於板主
或小組長罷免程序之規定，提出罷免案。
本站對於前項罷免案提出之事由，得予以審查。但除罷免事由係針對板主或小組長個人
與板組管理無關之事項外，應予以核准成案。
前兩項規定不適用於批踢踢兔及批踢踢參。
第五章 其他對於本站之建議
第二十九條（建議對象及看板）
使用者對於本站所訂之各項規則，得於本站「站規建議板」（PttLawSug，在批踢踢兔
及批踢踢參分別為Ptt2LawSug及Ptt3LawSug）提出建議。
第三十條（建議事項之限定）
提出建議時須針對本站之特定規則。若屬本站其他事項之建議，請至本站「站務建議版」
（PttSuggest）提出。
第三十一條（建議之處理）
對於使用者提出之建議，本站認有理由者，得參考建議之內容對規則進行修正。本站認
無理由者，不另行回覆。
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※ 編輯: TonyQ (118.166.158.109), 10/23/2014 12:32:15
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7年前
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