Re: [爆卦] 今日用電量瀕臨崩潰

看板PublicIssue作者 (傷心嗎?)時間11年前 (2014/09/16 15:38), 11年前編輯推噓21(21推 0噓 116→)
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※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之銘言： : 標題: Fw: [爆卦] 今日用電量瀕臨崩潰 : 時間: Tue Sep 16 14:38:14 2014 : 所以解決能源問題的第一步應該是漲價，讓價格趨於合理，而不是一直把核 : 四可以降低電力成本的特色拿出來說嘴，畢竟核四的建設經費一樣是全民買 : 單，跟電價一樣形同拿大部分人的錢去補貼少部份的工業用戶。如果工業用 : 戶因為這樣就倒閉，表示這些工業本來就已經沒有競爭力可言，只是靠著政 : 府的補貼苟延殘喘，應該要加速淘汰才是。我其實樂觀的覺得，有勇氣做這 : 件事情的話，台灣的用電問題就會立刻解決，雖然會經歷短暫的失業率問題 : 。 我非常認同 不過實行有難度 看那精美的油電雙漲 但是方向是對的 : : 其實一些高耗能產業出走造成的失業率問題並不會太大，以 Google 在彰濱工 : 業區設置資料中心為例，一個 15 公頃的廠房創造的就業機會不到 100 位，高 : 耗能產業在單位能源產生的整體效益可以預期不會很好看，我們應該重視能 : 源對各項經濟數值的轉換率，而不是只看最終的數字大小。 : : 工業用電成本提高後會刺激工業用戶提高能源運用效率，也進一步刺激他們 : 去嘗試替代式能源的可行性，這時候再把原本用來蓋核四的那些預算拿出來 : 推他們一把，說不定台灣就會造就新世代工業的誕生，畢竟民間企業的創意 : 大部分情況下應該都強過政府單位。 : : 我是贊成統一調漲的，但高壓用電漲價的效果遠會大於民生用電，工業用戶 : 一般也是比較有能力與空間進行節能改善的，民生用電在節能投資上面的效 : 益非常差。發電成本高本來就應該反應在價格上面，跟用什麼發電沒有關係 : ，任何一個人都知道售價必須大於成本才有辦法做生意。 : 是啊 這點講得非常好 補充一下 目前為止的高科技產業幾乎都存在高耗能的問題 所以我認為基本上是要增加能量產生的效應 不要以為能源會越用越少 我前面的文章已經舉證很多了 : 另外，都市建築物過於集中導致散熱不易，臺北盆地又是相當經典的例子， : 明明不適合住人卻要把大量的資源投入在那個地方。其實只要從政策面將原 : 本聚集在都會區的資源撥出一定比例鼓勵公司行號與人民往人煙稀少的地方 : 移動，就有機會打破高耗能的結構，讓用電吃緊的情況可以得到根本的改變 : 。 這個喔 只能說人民有居住與遷徙的自由啊 方向是對的 我也贊成遷都 : : 建構智慧電網這個喊了好幾年的東西，如果核四的預算可以撥一些把這件事 : 情完成，能夠造就的節能效果應該會遠超過恐嚇人民不要吹冷氣。 這個就可行性不高了 主要是因為台灣的電網架構受限於地形限制與都市發展 所以無法進行大規模的更新與調度 更何況啦 都搞到滿載了就沒有甚麼智慧型電網發揮的餘地可言了 : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.69.90.100 : ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1410845124.A.149.html : 推 kutkin: 死都不去漲價，然後繼續招商增加用電量 09/16 13:26 : 推 deepsummer: 太陽能發電為什麼不用 09/16 13:26 : → deepsummer: 發電高峰跟用電高峰一致啊 09/16 13:26 : 推 saLiva: 太陽能在台灣根本沒什麼用 09/16 13:27 : : 台灣年平均所接收之日照量約為每平方公尺1130度（比德國的最佳日照地點芙萊堡更好， : 其僅有1117度），因此，台灣極具潛力使用太陽能作為分散能源的來源。 開始批鬥 錯誤 你忘了算面積 還有考量到地形影響 Lieberose占地近210個足球場 你在台灣要去哪裡找這麼大的土地而且只能用這個用途 每一個說太陽能跟風力適合台灣的都忘了算這些設施換算成電力時所需要的面積影響 : : ref: http://goo.gl/zpQy9f : : 推 saLiva: 太陽能發電慘兮兮 自己看 http://ppt.cc/RCiE 09/16 13:33 : → saLiva: 裝置378，能發電的只有5 09/16 13:34 : : 5 是來自 378.8 - 368.2 = 10.6 吧，看起來還不錯啊？ ;) : : → deepsummer: 要反對什麼，地主把地讓出來蓋電廠還有租金收 09/16 13:34 : → smalltwo: 等台灣人口減少三成.你就可以主張不要高耗能產業了 09/16 13:34 : : 怎麼說？ 能源=人口數*每人所需的服務數*每個服務所需的能源 如果在加CO2 就是CO2=PSEC了 其實有一件事情你搞錯了 是因為台灣的人口實在太多 天然資源實在太少 所以我們需要用高度工業化來養這些人 因為要高度工業化 所以變得耗能 簡單說 我們的耗能如果攤到每個人身上的話 台灣的energy per capita 跟韓國差不多而已 那如果考量到面積的話 韓國的人口密度也只是我們的2/3 這樣可以想像台灣人多辛苦了吧XD : : 事實上國內已經有大量的休耕農地，很多沿海的休耕是因為土地鹽分過高已不適合耕作， : 特別是南部地區一直是地廣人稀的狀態，用來種電未嘗不可。 這個方案要有些基本原則 第一個、種電不可以仰賴台電的優惠價，台電無收購義務、 要能自行運作，符合你之前的要求 第二個、土地要保持回復能力，休耕農地連讓你蓋農舍都不准了，怎麼會讓你種電 糧食自主率還是要顧農田是沒有可回復性的 : : : 目前看起來虧損主要來自高壓與特高壓用電價格低於成本導致，太陽能造成的虧損數據有 : 是多少呢？還有一些民營電廠把電力賣給台電後再低價購入台電電力使用的情況造成的虧 : 損又是多少？ 如果你要讓太陽能變成規模的話 那就會造成虧損 現在的太陽能並沒有造成虧損規模是因為最大的規模來自於 民營跟火力供電 以及電價不漲 這點前面有人算過可以爬一下 但是如果你要大規模 然後成本無法下降的話 不考慮土地價值損失 這些電費目前也無法配合到台灣的現況 德國的電價你可以參考看看 : : : 價量問題，目前看起來鼓勵太陽能設置造成的虧損應該還遠不如高壓用電的虧損，但太陽 : 能可以在用電尖峰緩和需求，工業用電則是只要覺得價格便宜就會拼命使用，所以應該要 : 公佈即時的用電組成才是 :) : : → deepsummer: 別忘了路竹的追日型太陽能電廠是亞洲最大 09/16 13:55 : → deepsummer: 一切真的只看當官的有沒有心 09/16 13:55 : → Bokolo: 關鍵是燒天然氣跟綠電，電費牽一髮動全身 09/16 13:56 : → Bokolo: 我想你應該沒看過MP大的文，多翻翻看就知道更多 09/16 13:57 : : 燒天然氣貴是事實，但價格低於成本才是虧損的主要來源，明明從 93 年開始工業用電就 : 呈現虧損的情況， 95, 97 年調整價格後還是繼續虧損，為什麼要賠錢做這個生意然後拉 : 用電比例只有 20% 的民生用電來共體時艱呢？ 首先工業用電供電成本比民生用電低 因為涉及到變電以及牽線的成本 其實民生用電也沒有共體時艱啊 一樣虧損 並沒有民生共體時艱這回事喔 台灣的民生用電跟工業用電大概是2.7:2.5 (2012年的資料) 同時間比較 法國 5.1:3.4 、德國10.0:4.4、美國 3.5:1.98 、日本8.2:5.7 那這代表甚麼意思 很簡單 工業生產創造就業以及讓人民有收入 可以負擔高額電費而已 所以不要再說民生用電貼補工業用電了 民生用電自己要自償都沒做到了 : : 這是裝置量的問題，可能要精算一下把不適合耕作的農地全部拿來種電後能否產生足夠的 : 量，但從德國經驗看起來是有機會的： : : http://technews.tw/2014/04/29/more-solar-energy-in-germany/ : : → duo0518: 3.太陽能充其量只能當作備載 無法持續發電 09/16 14:14 : : 阿永和每次都是拿尖峰用電數據出來嚇人啊，只要能夠克服尖峰用電問題，基載電力沒辦 : 法支撐現在的產業使用嗎？很多工廠都外移了不是嗎？ ㄟ 其實如果工廠外移但是國家產業不興的話 那電費漲了就沒錢繳了啊 : : → Bokolo: 真要拉工業用電，您從選上立委議員開始吧，那不是簡單的事 09/16 14:14 : → oldchang1205: 原po肯定沒看過認購名單，綠電目前認購的大多數都是 09/16 14:16 : → oldchang1205: 工業用電，反核人士幾乎沒有認購 09/16 14:16 : : 但綠電認購數量相較於虧損數字應該還有蠻大的努力空間，直接讓工業用電價格大於或等 : 於現有成本很難嗎？ 是讓所有的用電價格大於等於現在的發電成本 這點我也是這樣認為的 : : → Bokolo: http://ppt.cc/7Bf4 我不提數據，但請多看點資訊吧 09/16 14:16 : : 目前只有找到 經濟學人 的 Cost of living : : http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2014/03/daily-chart-1 : : 過去的資料台北在 132 個城市排行 53 ，最新的資料要花錢才能看 : : → oldchang1205: 基載是裝置量的問題?天才 09/16 14:17 : : 我想我說的是讓太陽能應付尖峰備載 :) 不太可能就是 尖峰備載一定要可以控制輸出量 然後可預期使用 太陽能不具備這個條件 當然你會說大熱天用電最多的時候 太陽能不就發電上升嗎 但是啊 你可能忘記了 台灣的區域天氣會有差別 我們是發電機夠在A地 用電在B地啊 所以會有傳輸的問題 如果今天突然太陽能電廠發電不順利 可是剛好用電高峰不就出事了 所以這個理想很好啦 不過可能是真的要有那種極度穩定的 日照天候才可以實行這樣的話台灣符合條件就屈指可數了 最後一件事 討論能源盡量不要站在你反對甚麼能源的出發點上 這樣很容易忘記看見彼此的美好 而是要把所有的能源放在一起比較 要想成 如果我需要這些能源 我要怎麼產生他最有效益 然後考量到地理環境 如果我有很大的平原 人口密度又很低 我也會舉手說太陽能好的 不過現在就是沒這個條件就是 有人說台灣小不適合核能 其實我覺得是台灣小 所以只能核能 因為人太多了 PS:太陽能發電還有一個很重要的因素是不被控制的 他不能控制發電功率 也很難儲電 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.113.55.185 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1410853085.A.14F.html
推
09/16 15:45, , 1F
只好推了
09/16 15:45, 1F
推
09/16 15:47, , 2F
這篇點出很多真正實行上的困難
09/16 15:47, 2F
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/16/2014 15:54:32
推
09/16 15:50, , 3F
好文推
09/16 15:50, 3F
推
09/16 15:51, , 4F
210足球場約150公頃，台南有12500公頃連續休耕農地
09/16 15:51, 4F
我幫你是算一下 台南市日照每坪發電是每月37度 所以150公頃會產生 150*3025*37*12=201465000 約20億度電 如果你把他擴增11倍 就可以超越核四了 只是這樣做這些土地就無法再做別的用途 值得嗎?
→
09/16 15:53, , 5F
加上台南日照度應該優於平均值，所以太陽能應該可行
09/16 15:53, 5F
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09/16 15:55, , 6F
現在有廠商在嘗試太陽能溫室，只是成本高更多吧
09/16 15:55, 6F
※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/16/2014 16:02:15
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09/16 16:02, , 7F
傳送問題目前就經常南電北送，不過需要進一步統計區
09/16 16:02, 7F
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09/16 16:03, , 8F
域性的發電量是否有這個價值。
09/16 16:03, 8F
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09/16 16:03, , 9F
台電目前送電的原則是只看有無需求不考慮價值
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09/16 16:04, , 10F
簡單說 不管你住多偏遠 台電都有義務幫你拉電線
09/16 16:04, 10F
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09/16 16:30, , 11F
問題現在核四是拿來解決北台灣的電力缺口
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o大你塞了一座等同核四發電的太陽能廠到台南
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遠水救不了近火，且南電北送也有其限制與上限
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一座超核四(太陽能廠)電力輸送明顯超過台灣現有能力
09/16 16:32, 14F
※ hamasakiayu:轉錄至看板 Gossiping 09/16 16:42
推
09/16 16:43, , 15F
原文借轉
09/16 16:43, 15F
推
09/16 16:50, , 16F
養水種電的土地都是無法再利用的
09/16 16:50, 16F
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09/16 16:51, , 17F
所良食自给率都是假議題
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09/16 16:52, , 18F
南部大量的閒置土地跟長時間日照
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有什麼道理不推太陽能發電
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09/16 16:53, , 20F
不能說假議題吧，一陣子吵超兇的
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09/16 16:53, , 21F
這也是國家戰略等級的標準之一耶 = =a
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09/16 16:55, , 22F
無法做為農地再利用的土地，影響不到實質的糧食生產
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但地層下陷的地基本上已經算不可復原的地
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討論這種地當太陽能電廠對台灣糧食自给
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下陷土地適不適合太陽能啊，沒研究過
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的影想 這就是個假議題無誤
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DEEP大 地層下陷養水種電一度九元收購
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按照O大的標準至少電費要漲到10 元 沒有不行
09/16 16:59, 28F
推
09/16 16:59, , 29F
09/16 16:59, 29F
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09/16 16:59, , 30F
屏東的例子在這
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09/16 16:59, , 31F
看你要不要 只是我當初針對的台南市嘉南平原
09/16 16:59, 31F
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09/16 17:00, , 32F
那邊很多可是沒有地層下陷的問題
09/16 17:00, 32F
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09/16 17:00, , 33F
哪些閒置土地台電自己蓋就不用花九塊收購
09/16 17:00, 33F
推
09/16 17:01, , 34F
台電自己蓋不錯耶
09/16 17:01, 34F
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09/16 17:01, , 35F
我的重點在於，台灣南部明明有大量無法使用的閒置土
09/16 17:01, 35F
還有 64 則推文
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09/16 17:24, , 100F
是啊如果不能徵收 那也等於沒用啊 搞收購也不行 <<
09/16 17:24, 100F
這邊的意思是 如果徵收不成 那其實承租自種跟現在收購的本質是一樣的 因為都是期約耕種的概念
推
09/16 17:24, , 101F
但台電自己來就不用花10塊收購電力了
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09/16 17:24, , 102F
別把自己說的話都忘了
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09/16 17:24, , 103F
自己租地自己蓋
09/16 17:24, 103F
台灣農地休耕一公頃一年補助是6~80000 要拿來種電就要超過這個金額 用80000來算 每公頃每年最高發電量最高約1343100度電 攤平到每度電的成本就是0.06元 但是要考慮到恢復性 換句話說20年用160萬租人家這塊土地會不會有人買帳就是 那台灣的農地價值多少呢 每公頃1500萬台幣(這裡是平均好壞有差啦) 所以這個方案乍看之下可行 但是如果要考慮到讓農民或是地主本身利益最大化的話 大概前途也不太樂觀 ※ 編輯: starcloud (140.113.55.185), 09/16/2014 17:41:35
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09/16 17:28, , 104F
台電自己來就要付1KW 8~10萬的裝設費, 一年發電1000
09/16 17:28, 104F
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09/16 17:29, , 105F
度, 20年2萬度的話, 1度成本4~5元, 加上土地租金的
09/16 17:29, 105F
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09/16 17:29, , 106F
話, 跟現在的收購價7元應該不會差太多..
09/16 17:29, 106F
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09/16 17:42, , 107F
I大人好好 我都用最大理想值
09/16 17:42, 107F
推
09/16 17:46, , 108F
推I大
09/16 17:46, 108F
推
09/16 17:54, , 109F
S那套又來了...
09/16 17:54, 109F
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09/16 17:58, , 110F
哪套?
09/16 17:58, 110F
推
09/16 18:11, , 111F
拿來種電 不算休耕是嗎?
09/16 18:11, 111F
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09/16 18:15, , 112F
其實不能算吧，都變更用途了
09/16 18:15, 112F
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09/16 18:15, , 113F
如果到時候要改回農地還要先找地蓋同樣太陽能廠替代
09/16 18:15, 113F
推
09/16 18:28, , 114F
如果到時候會碰上改回農地 就表示本來會有地目變更
09/16 18:28, 114F
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09/16 18:28, , 115F
上的問題?
09/16 18:28, 115F
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09/16 18:28, , 116F
我覺得比較麻煩的是 休耕20年的農地到時候應該會變
09/16 18:28, 116F
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09/16 18:29, , 117F
成荒地
09/16 18:29, 117F
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09/16 18:34, , 118F
所以真正的農家是耕了又除啊 或是種一些其他的東西
09/16 18:34, 118F
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09/16 18:34, , 119F
宜蘭鄉間很多的休耕都是改成種ㄧ些花卉 或是蔬菜
09/16 18:34, 119F
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09/16 18:35, , 120F
之類的作物 農家休耕不會讓他就擺在哪裡荒涼啦
09/16 18:35, 120F
推
09/16 18:38, , 121F
鋤地?還除草? 這個部分就未必了
09/16 18:38, 121F
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09/16 18:40, , 122F
一般是種完東西後會種些恢復地力的作物
09/16 18:40, 122F
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09/16 18:41, , 123F
種菜有些可以 種花沒有休耕上恢復的好處
09/16 18:41, 123F
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09/16 18:41, , 124F
更重要是宜蘭種花有地方賣 南部沒這麼大市場...
09/16 18:41, 124F
推
09/16 20:52, , 125F
南部真的很多農地是種了作物賣的錢還比採收少
09/16 20:52, 125F
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09/16 20:52, , 126F
所幸就不採了
09/16 20:52, 126F
推
09/16 22:12, , 127F
推，尤其民生用電那段讓我突破盲點
09/16 22:12, 127F
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09/16 22:27, , 128F
D大 有一種作物叫做油麻菜花 是很好的休耕綠肥
09/16 22:27, 128F
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09/16 22:28, , 129F
很多縣市推花季 花海也是 這些不是拿去賣 還有觀光
09/16 22:28, 129F
→
09/16 22:29, , 130F
性質啦 所以 休耕是沒有說就讓它變成荒地啦
09/16 22:29, 130F
推
09/16 22:37, , 131F
先處理地層下陷這塊才是重點 這些都是沒有生產力
09/16 22:37, 131F
→
09/16 22:38, , 132F
的土地 讓她當電廠剛好
09/16 22:38, 132F
→
09/16 22:39, , 133F
我沒有說可耕種的休耕地啊，扯很大耶
09/16 22:39, 133F
→
08/12 04:00, , 134F
其實不能算吧，都變更用 https://noxiv.com
08/12 04:00, 134F
→
09/13 19:24, , 135F
討論這種地當太陽能電廠 https://daxiv.com
09/13 19:24, 135F
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11/04 11:43, , 136F
哪些閒置土地台電自己蓋 https://noxiv.com
11/04 11:43, 136F
→
12/29 02:09, 7年前 , 137F
屏東的例子在這 https://daxiv.com
12/29 02:09, 137F
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