Re: [討論] 不認同基進側翼解決問題的方式

看板PublicIssue作者willy333 (冶琦)時間11年前 (2014/07/23 14:13)推噓6(6推 0噓 24→)

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※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : ※ 引述《willy333 (冶琦)》之銘言： : : 中文系不是一種意識形態。 : : 有些老師可能有大中國主義，但不只中文系有，其他系所的老師一樣有。 : : 傳授大中國主義不是中文系本身的目標。 : 中體西用是一種意識形態你前文說的是國民黨拿中文系當殖民意識形態 : 中體西用的由來? 簡單來說就是 : 清末民初的中國知識分子有感於西方經濟政治軍事和文化霸權的強勢入侵， : 不得不做的轉型 : 清末的自強運動只是取自西方的軍事和武器進行現代化，後來證明是失敗的 : 知識分子反省到需要連最根本的思想和社會運作方式都要跟著轉型 : 這時候主要分成幾脈 : 一脈是全盤西化，這脈也有兩派 : 核心主張是，至少要改變中國文化某些部分的核心內容才能符合西方的科學民主運作方式 : 一派的的代表人物為胡適和殷海光等人 : 繼承的就是自由主義--英美分析那脈 : 一派的代表人物是陳獨秀，主張的是共產主義 : 一脈是中體西用 : 什麼叫做中體西用 : 認為必須以中國文化核心為主，之後再擷取和挑選西方文化的某些部份當作工具使用 : 這脈的代表有當代新儒家 : http://www.ptt.cc/bbs/W-Philosophy/M.1398367571.A.956.html : 這篇是我之前寫的批評有和儒家版幾位中文所版友和其他版版友討論過後的東西 : 三民主義 : 這完全是拼貼的，在1990年代後就沒人再相信這一套了 : 可以參考以下這篇論文 : 在傳統與革新中徬徨──1950-1960 年代間台灣思想界的幾個科學觀的拉拒 : 中文系 : 中文系的出現也是當時的知識分子把中國文化的內容用西方學術形式放到大學體系運作 : 而且出現的目的也是中體西用的產物中文系會研究中國文化的概念，但通常不會把這些文化當作師生必須遵循的意識形態。研究中國傳統的文學概念不代表要以此為尊，用此寫作。你是不是把所有中文系師生都當作狂熱的大中華主義者，整天想著復古啊？西方漢學系也是把中國文化的內容用西方學術形式放到大學研究啊，以中國文化為研究對象，又覺得光靠傳統的方式不足，那這就是必然的結果。 : 坦白說，西方基督宗教文明為何會稱霸全球? 主要靠的就是知識體系的優越性，連帶影響 : 生產方式的改變，讓生產方式的量質值還有效率變得更高這是李約瑟問題的延伸吧，這問題到現在有定論了嗎？這問題有不同的解釋路徑，《槍砲、病菌與鋼鐵》以地理環境來解釋，但賈德戴蒙也被批評忽略了西方帝國主義掠奪各地所取得的資源。《國家為什麼會失敗》我沒讀，但如果下面的介紹正確的話，這本書認為文化不是重點，制度才決定性的影響各國貧富差距。參見：http://skygene.blogspot.tw/2013/03/why-nations-fail.html 你把西方文明稱霸全球的原因歸結為知識體系的優越，是不是太過簡化了？ : 這點也可以看佛學研究，佛學研究做得最好的是日本， : 他們做的大藏經基本上是學術典範的 : 台灣一堆比丘和比丘尼若要看最好的研究也不得不到日本 : 再來則是西方歐美國家，為什麼? : 他們隨便一拿就有宗教學，考古學，歷史學，文獻學，哲學，語言學等等... 日本的知識體系有比歐美強嗎？照你這種推論法，佛學研究最強的應該是歐美國家而不是日本。日本西方在佛學研究勝過台灣，其他所有中文領域，像經學、傳統文學、文字學聲韻學的研究也比台灣強嗎？中文系的領域是只有一門佛學研究嗎？你在論述學術發展的時候，有沒有把歷史環境的因素考慮進去？日本佛經原典是不是比台灣多？戰後學術圈有像台灣一樣受到黨國箝制嗎？兩邊投入研究的人數差距？日本經濟發展是不是比台灣快，高等教育更快普及，讓更多人可以進入學術圈？ : 各式各樣學門做工具輔助研究，中國有什麼? 中國文化連最基本的邏輯或是問問題的方式 : 都不及西方，那要談何跟西方比較? : 這問題就好比玄奘的筆記，英國人能依據筆記找到敦煌石窟，中國人只能寫出一本西遊記 : 英國人找到石窟後，其他國家也跟著來挖寶盜寶，中國政府知道了這些東西的價值 : 也不知道怎麼保存和挖掘，到了中華人民共和國之後才引進西方的技術進行整修和維護 : 在這種情況下中國文化要如何保有傳統的研究方式? 還不是要擷取西方的方法論和工具? : 那要擷取那些工具要不要把那些工具摸熟了? 知道怎麼使用? 若連這步還只是中體西用 : 那根本不用談何了解工具本身吧... 文學創作和考古發現這兩個相差甚遠的東西你也可以扯在一起，《西遊記》的價值和敦煌石窟的價值你是要怎麼比較？你要這樣談的話，特洛伊古城是被商人與業餘考古學家施里曼發現的，他能發現的原因是因其對荷馬史詩的愛好，與其個人的信念。當時學界可覺得特洛伊古城不存在，荷馬史詩只是傳說。那我是不是要說當時歐洲知識體系根本比不上一個人的執念？還是當時德國人的知識體系遠勝其他歐洲國家？ : 是不知道現在的中文系是否還會強調中體西用? 或是沿用古老的研究方式? : 若用古老的研究方式，就如我批評玄奘筆記和敦煌石窟的問題一樣， : 若中體西用，就如我在批評當代新儒家一樣，更甚者我自己認為這種方式和拼貼無二樣中文系至少文學這一塊，沒什麼人在談中體西用。文學領域基本上就是進行對文本的詮釋，例如《水滸傳》的敘事模式、人物形象、章回小說的文體概念、水滸故事歷代的演變等等。情節、人物、文體這些基本上都是西方的概念。話又說回來，你連中文系現在的教學研究狀況都不清楚，那是憑什麼在說中文系是殖民意識形態啊？ : : 這一段我不太明白你的意思。 : : 中文系主要研究、教授的是傳統中國文化(經學、文學、思想、小學) : : 與現代中文文學， : : 在古典方面，研究對象上必然是「中體」。 : : 至於要不要用西方的方法論和知識論來研究？看個人。 : : 在現代大學科系之中，中文系應該是最不強制規定要運用西方方法的科系。 : : 教授傳統文化的不少老師上課就是進行文本解讀， : : 搭配古人的注釋和老師自己的想法來詮釋， : : 自然不會有「西用」。 : : 也是可以用西方理論來解讀沒錯， : : 對現代文學用西方文藝、現代理論進行詮釋的也不少見。 : : 當然應用上可能會有硬套理論的問題，尤其是古典文學方面。 : : 但那是研究者個人的問題，而這個問題也不只會發生在中文系身上。 : : 還是你的中體西用是指用西方大學制度教導研究中國傳統文化？ : : 西方也有漢學系，他們也是中體西用？ : 漢學系是西體中用吧，或他們根本不會涉及到體用的問題 : 這裡我上段有講了 : : 方法論不嚴謹、架構不健全，和中文系是殖民的意識形態有何關聯？ : 其一是: : 國民黨是以三民主義為意識形態殖民台灣 : 三民主義是什麼? 的核心做法是什麼? : 保留中國文化核心，擷取西方文化的部分當工具 : 之後運用政治打壓不同這意識形態的其他價值觀 : 中體西用和方法論不嚴謹架構不健全的問題可以參造: : 牟宗三「科學開出論」的形上學困難─以儒家思想為本的中國文化可以開出現代科學嗎？ : 這篇文章 : PS: 看過當代新儒家的處理方式我個人認為根本就是拼貼的 : PS: 傳統既有的知識體系不足而導致方法論不嚴謹、架構不健全 : 或是中體西用的拼貼方式而導致方法論不嚴謹、架構不健全 : 這是有層次上的不同沒錯，但我在這裡是把它視為相同的結論就是了方法論本身的問題是一回事，但要延伸到「中文系是殖民意識形態」就有問題了。重點是在國民黨政治打壓不同的價值觀，而非中體西用本身吧。照你這樣談的話，中小學填鴨式教育也完全不符西方思辯訓練，所以台灣中小學通通是殖民意識形態？如果國民黨當初在各大學都設置外文系，完全採用西方知識體系研究，然後照樣打壓台灣意識，認為台灣人都是西方人，那就沒有殖民問題了嗎？方法論上的問題根本不是重點吧？而且如果只是傳統知識體系而不涉及大中國主義，那就單純是方法論上的可能有的缺失，無關殖民。 : 其二是: : 各大專院校幾乎都有中文系，從中文系一開始在台灣的設置之初就是國民黨為了宣揚 : 中國文化正統和道統的目的 : 所以我說這跟國民黨殖民政權有關你這些話只是重複上一篇的話而已，還是沒論證啊？上篇就問你資料來源了，結果你也沒找。現在各大專院校哪來的「幾乎都有中文系」？根據教育部的資料：http://ulist.moe.gov.tw/Home/UniversityList 102學年度台灣大專院校有159所，點入以學門找學校，中國語文學類有71筆資料，但一個學校可能有不同的組別或在職專班，實際上只有45所有中文系：政大、清大、台大、師大、成大、中興、中央、中山、中正、高師大、彰師大、台北大學、嘉義大學、東華大學、暨南大學、台東大學、聯合大學、台南大學竹教大、屏教大、金門大學、台北市立大學、台中科技大學、東海、輔仁、東吳中原、淡江、文化、逢甲、靜宜、元智、華梵、世新、銘傳、實踐、南華、玄奘開南、佛光、明道、修平、僑光、嘉南、文藻連三分之一都不到，你這立論是怎麼來的？國民黨為了鞏固政權而推行中國文化≠中文系本身是殖民意識形態。你說大中國主義還比較精確一些。 : : 這篇文章提到教學方式的守舊，正好是中文系老師不鳥「西用」的例證吧。 : : 這種教學方式有其缺點，但和殖民意識形態的關係是？ : 佛學研究那裏有提到了你提到的是方法論的問題，不是殖民意識形態。 : : 首先，一個科系普遍存在於各大學，是中文系獨有的現象嗎？資料在哪裡？ : : 再來，中文系的成立目的是為了證明國民黨為正統的論證在哪裡？ : : 從你這篇文章中我看不出來。 : 很簡單啊，中華人民共和國有每間學校都有中文系嗎? 他們有經學研究所嗎? 中文系等於經學研究所嗎？中國改革開放前不時在批鬥所謂封建意識形態、傳統文化，經學研究自然受到打擊箝制啊。中國中文系少也是一樣，與他們之前政治意識形態要打擊傳統文化有沒有關聯？你在這裡似乎是預設台灣中文系數量不要太多就沒有問題？如果是這樣的話，那麼殖民意識形態與中文系本身沒關係，也與方法論無關國民黨運用政治力量箝制思想、打擊其他人文學科才是殖民的來源。 : 都不是嘛你台灣的資料都說不準了，中國的呢？要立論的話就去把資料查清楚再說。 : 再者要談台灣文學研究，那也應該是大多數的大學都要有台文系才對，為什麼不是? : 到現在為止也而只有少數幾間有而已? 國民黨打壓台灣文化、台灣意識≠中文系是殖民意識形態照你這樣說的話，所有中國文化都會變成殖民意識形態。國民黨提倡媽祖進香活動=>媽祖廟是殖民意識形態？國民黨提倡祭孔=>孔廟是殖民意識形態？重點是打壓，不是中國文化 : 再者，連最早的哲學所都只有三間? 現在台灣只有十三間? : (在國外比較有名的大學都有哲學系，已經是大學基本款了，台灣則是?) : 仔細想一下這不是國民黨為了鞏固他的統治設立的不然什是什麼原因? : PS: 台灣需要國外的研究和翻譯還有貿易，所以外文系有其實際的功用和市場 : 所以它的存在是最多的，但其他科系則不然... : PS: 台灣人文社科就是被那票中體西用的人搞爛的，就不要怪社會會看不起人社 : : 現代中文系的論文和課程設計可沒怎麼在為國民黨歌功頌德。 : : 如果你指的是戒嚴時期，為國民黨傳播意識形態的也不會只有中文系， : : 政治、歷史等一干人文學門十之八九都有參與。 : 中文系存在於各大專院校，然後國民黨又壓制其他人文科系的出現和成立 : 就是排擠到其他學系的資源 : PS: 中體西用那段有講過了... 重點在排擠壓制，不在中文系本身。中文系遠多於台文系可以說是殖民意識型態運作的結果，大中國主義可以是殖民意識形態，但中文系本身不是。萬一當初國民黨是廣泛設立哲學系，打壓其他人文科系，哲學系就會變成殖民意識形態嗎？ : : 中文系研究現代文學的人比較少，但不要當他們不存在。 : : 再來，研究無關當下社會文化的領域和中文系是殖民意識形態有何關聯？ : : 歷史系、人類學中的考古學、外文系研究古代外國文學的， : : 也有許多不會直接涉及當下社會文化， : : 他們也是殖民意識形態？ : : 你好像把中文系看得太了不起了。 : : 戒嚴時絕大多數人不會上大學， : : 教育上殖民意識形態的傳播是透過中小學的國文、史地、三民主義、軍訓等課程， : : 外加朝會與教官等等。 : : 解嚴後就讀中文系的人有多少？中文系可能不算小系，但也難稱大系。 : : 台灣重理工輕人文不是一天兩天的事了，中文系哪來那麼大的影響力？ : : 意識形態的內容也不必動用到中文系的深入研究， : : 隨便抓一些中國經典來拆解或自己發明什麼新青年守則就夠了。 : : 國民黨的確是把自己和中國文化正統綁在一起， : : 並以黨國機器傳播中國民族主義。 : : 所以國民黨會提倡中國文化， : : 中文系以研究傳統中國文化為主，較不顧及現當代的台灣文學、文化， : : 我想你有部分要表達這個意思。 : : 不過台灣文化本來有不少也來自中國， : : 三國水滸唐詩宋詞等也已成為台灣人認同的傳統文化的一環。 : : 有一門研究這些傳統文化的中文系我覺得也沒啥問題。 : : 至於近代、當代台灣文學，中文系也有部份人在研究， : : 近年來也有台文系興起。 : : 就看中文系要加強自己對於台灣文學的研究， : : 以至於現代中國與其他以中文為主的文學創作， : : 或將這塊讓給台文系，專門研究古典領域了。 : : 當然資源分配會是個問題，那就要看教育部、學校和各科系怎麼協調了。 : : 中文系有他本身的問題，但也就是大學裡的一個學門而已。 : : 要解殖的話，我想從中小學教育入手才會有比較大的影響力， : : 說明台灣文化有些來自中國，但不必隸屬於其底下，已經有自己的特色。 : : 歷史地理以教授台灣史地為主，建構台灣人自己的國族認同。 : : 國文的話以白話文為主，教導學生閱讀理解文章脈絡，檢視文章的論證， : : 寫作上教學生如何表達意見，從不同角度切入一個議題，如何舉證、論述。 : : 中國傳統文學可以當作欣賞審美，但比例上不必多， : : 留一點當作入門介紹就行了，有興趣的到大學再選讀中文系的課程。 : : 不過義務教育這一塊，也不太屬於中文系本身研究的領域就是了。 : 假如中文系要在現代社會發揮實際功用，那要研究什麼? : 好比儒家和傳統宗族關係適應現代民主國家體制因而產生的黑道黑金地方派系問題 : 又或者是研究裙帶資本主義和儒家文化之間的關聯性以及成因 : 又或者是研究中國傳統知識體系和西方哲學間的差異? : 又或者是海德格對藝術的看法對比於中國傳統文化對思想的看法? : 等等...之類的 : PS: 下兩個問題問得不好，而且類似的一定有人在做 : 這才是最貼近當下社會文化問題的 : 要不然看看其他學門 : 哲學也有在談自由主義，經濟新自由主義，資本主義，自然科學，人文等等等...問題 : 社會學，法學，人類學等等...都有涉及類似的議題， : 那為什麼很少聽到中文系有做這類的研究呢? : PS: 就連天主教都有在做新士林哲學或是解放神學等等...之類的東西，把信仰拉到當代中文系本身就不太講求發揮實際社會功用，大多是純學術研究。研究文學尤其是古代文學，本來就不以社會功用為目的。歷史、考古學研究的問題都是與當下社會文化有關的嗎？西方漢學系同樣是以古典純學術研究為主，近年來才有轉變。 1998年的報導：「值得一提的是，近年來，德國漢學已有逐漸走出「純學術漢學」──即專門研究傳統中國的趨勢，而與現代政治、歷史、社會、文化、教育等課題結合，探討中國現實問題，目前熱門的課題包括......」 http://goo.gl/vBXhbW 1998年對慕尼黑大學漢學系前系主任的訪談：「問：一般德國民眾漢學研究，仍停留在「象牙塔」的印象？答：作學問是一件嚴肅的事，之前要參閱許多的書，學者論述必須有憑有據，對每一個觀點都要負責任，不能下筆隨便嘩眾取寵，同時，時勢所趨，愈到最後便愈冷門專精。不過，近年來已漸漸有些轉變，學者們研究的方向有與現實結合趨勢，使一般人也能接收得到有關中國的訊息。有一天，東方文化能夠在學校、社會中普及起來，不就是漢學研究走出「象牙塔」的時候？！」 http://goo.gl/4Enymo 台灣近年來中文系也有在關注現當代台灣文學了啊？傳統文化與現代社會關係的研究有歷史系、社會系、人類系在關注。中文系的全名是中國文學系，又以研究古代文獻為多，外國的文學系的研究是以實際功用為導向的嗎？先搞清楚學科定位吧。你把國民黨用政治力量打壓推行大中國主義的帳算在新儒家和中文系頭上，又把方法論的問題視為殖民意識形態，這些是不同層次的東西。然後你不斷強調新儒家，是以為中文系只研究思想，還通通遵循新儒家嗎？你不知道台灣中文系在大專院校分布的狀況，不知道中文系有研究現代的東西，你是不是看了新儒家的東西就以為中文系完全是那個樣子？多看看中文系其他領域的研究吧，不然實際去中文系旁聽課程也好。要說殖民意識形態的話有中小學的愛(中)國教育、戒嚴時宣揚大中國主義的中小學史地課程，這些你都不提，把一個科系當作殖民意識形態？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.184.43.153 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1406095988.A.EAA.html

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