Re: [問題] 版工,你在hate版po的
※ 引述《JasonBourne (JasonBourne)》之銘言：
: 我以下的說明
: 是把你當成是要來理性討論的
: 但從你的用字遣詞
: 感覺你似乎只是要來吵架的
: 如果真是如此
: 那我也「誠心建議」你不用往下看了
: _________________________________________________________________________
: 首先
: 你所謂「任何制度都需要制衡」
: 我不知道這句話的基礎何在
: 如果你所謂的「制衡原則」是類似憲法上權力分立的概念
: 那我會建議你先去瞭解權力分立的基礎為何
: 如果我的理解沒錯的話
: 權力分立是因為國家的主權屬於人民
: 政府只是受人民所託來管理國家
: 因此為了避免受託者（政府）過於集權
: 反過來壓制主權擁有者（人民）
: 所以要把權力分散給不同的機關彼此制衡
: 也就是說
: 「主權在民」是「權力分立」（也就是你說的制衡原則）的基礎
: 因為政府行使的是來自人民的「公權力」
: 所以才有「分權制衡」的必要
: 但問題是
: 批踢踢的「主權」（暫不論這個主權的嚴格意義為何）是屬於全體使用者嗎？
: 不要單說批踢踢
: 即便目前國內所有BBS站
: 有哪一個站的主權是屬於全體使用者的？
: 據我瞭解
: 多數的BBS站（包括批踢踢）
: 一開始都是由少數人甚至是一個人自己籌錢自己寫程式建立起來的
你這句話便存在漏洞了，
如果這少數人只是使用了自己的金錢，
買了自己的機器，架了屬於自己的站，
用的是屬於自己的網路，那我完全同意你的話。
可是很多BBS站其實是架設在校園中，
用的是學校的網路資源，機器吃的是學校的電，
擺設的地方是學校的場地，照這樣來說，
這樣的BBS站當然還是要受校方的管轄，
而你們所使用的IP資源也不屬於校方，
那是屬於教育部的，教育部有沒有對BBS站做規範？
有。我相信你知道去哪查。
你如何能說PTT不受教育部的規範而只是依從市場法則如百貨公司般？
使用者認為PTT有違反教育部規範的部分當然可以提出要求，
甚至如有違反校規部分當然也受所屬學校校務的管轄，
所以如果我們要明確定義BBS站的主權，這些部分請一併納入考量，
而非跟用戶講說嫌PTT不好請到其他百貨公司去！
如果要做到你說的這種百貨公司型態也不是沒有，
例如兄弟象迷就自己自費架了一個屬於象迷的BBS站，
機器、場地、網路都屬於球迷自己的，
所以他不受教育部的BBS站規範，（當然仍受台灣司法管轄）
他高興把統一獅的版面名稱惡搞搞笑，
獅迷除了生氣也拿他沒輒。
可是如果今天是一個像PTT這樣的站能不能這樣搞？
以一個獅迷的角度看到有人大開玩笑覺得受到不公平待遇，
向站方反映卻被回一句：不爽請到別的百貨公司去！
這位獅迷是有向台大校方申訴的權力，
即使台大校方不理他，或是處理的仍未讓他覺得受到尊重，
他依然可以依照BBS公約向上申訴到教育部去，
你能說因為這個BBS站的主權屬於少數人出資架設所以不受教育部管轄嗎？
你要談法，要談BBS主權，而PTT架設在哪你會不知道嗎？
以下談主權談了半天，你有提到BBS上層管理單位如學校與教育部的存在嗎？
很遺憾，我完全沒看到。
你只知從伺服器機器所屬的主權著眼，卻忘了網路主權的存在，
我不知你是無知還是故意，BBS站長常把網路資源掛在嘴邊，
我倒要請教你，PTT的網路資源從何來？
你如何能以下面的百貨公司為例把PTT與學校及教育部的管理脫鉤？
以下說法倒像是把公眾提供給學校的網路資源當作私產的看法一樣，
PTT今天要是像小象站一樣，我管你莎莉寇依愛怎麼惡搞都只能鼻子摸摸閃人，
因為那的確是你的私產！
只要未達犯罪程度，的確如你所說，不爽可以不要來，
嫌本百貨公司貨色不好，請去別家！
至於你提到的無名，以我的觀點來說，他們早已觸犯教育部的規範了，
因為他們正在用的是教育部的網路，機器擺在交大的校區裡！
但他們已經開始接受商業贊助，也開始有廣告等商業行為出現，
有沒有違反教育部的規定看來很值得討論。
下面那行：
"至於BBS站的最高權力者到底為誰，這是另一個值得討論的問題"
我很明確的告訴你，"我認為"PTT的最高權力者屬於教育部！
你大可以不認同，不過你無法否認PTT使用的是校園網路，用的是學校資源，
所以教育部的規範一樣對PTT有效。
你不應該只以機器的主權來看待PTT。
你的例子中，消費者是不可對百貨公司要賣什麼要擺什麼有意見，沒錯，
因為百貨公司是私產，但PTT BBS站不能這樣看。
請看教育部的"台灣學術網路BBS站管理使用公約"管理部分第六項：
6.各站之管理人與相關版主須為其版內之文章發佈做適切地選擇，促使使用者確
實針對討論區主題參予討論，必要時得刪除不適切的文章並適當地說明理由。
這一條賦予的版主、管理群的刪文權力，
但也附加了解釋的義務給版主與管理人員。
反之，同小象站之例，如果PTT全然與台大的資源無涉，這一條文當然管不到你們頭上，
愛刪愛砍，任君自便。
不過我就是要拿這條請站長與版主對眾多鄉民的疑問給個交代！
莎莉寇依沒有資格躲在版主背後說完全尊重版主決定，
版主發劣文他就開罰單，而全然不對群眾的疑問作解釋。
我憑的就是PTT用到納稅人交的稅，受到台灣學術網路BBS站管理使用公約約束。
我同樣可以套你的邏輯，如果站長群或是版主們不爽被鄉民如此
challenge，大可搬出台大校園另起爐灶，那你愛砍那個鄉民帳號、
愛ban掉那個不順眼的倒楣鬼，愛設哪篇不順眼的文為劣文，隨你高興。
你拿百貨公司類比PTT，就犯了基本邏輯上的錯。
在BBS公約約束下，不是你百貨主愛下那個架愛砍那個專櫃隨心所欲那麼簡單的，
管理者訂板規使用者當然有遵守的義務，但是管理群並不逸出這些規範之外，
如今許多人要求的只是管理群應當遵守自己訂定的管理規範而已。
今天鄉民並非要求站務版主要當完人，都不能有犯錯的空間，
而令人有質疑的是遇到狀況的處理方式，
版主遇到質疑從不出面，只會拼命用版主的權限砍文、浸水桶、設劣文，
而站長則一副只要版主設劣文就開罰單，只要是其他公開版版主犯規就拔版主位，
遇質疑就全推給從不公開解釋的版主，遇有明理的網友提出的建議與討論則完全
視而不見，也把責任完全推給版主去扛，說是上下交相賊我認為實屬公允。
請問公約第六條是寫心酸寫好玩的是嗎？
我認為不是，所以我出現在這裡。
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以下文章如果看了會火氣大的話，也可以不必往下看了，反正沒好話
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至於你前面那五行文字背後的心態，只有傲慢可以形容了，
我「誠心建議」你多學習點謙卑與內省，不要一副當百貨公司老闆的傲慢心態。
http://mail.nhu.edu.tw/~society/e-j/26/social/26-12.htm
以上是關於討論BBS管理文章，貴站站方人員如能多研讀一番，
我相信可以減少許多不必要的自慢心態與衝突。
另外，老問題一句，當站務人員不適任，有影響到站友權益時，
如何透過適當的機制裁決或是救濟？
PTT法務或是站長群們如果有閒時能不能稍稍研究一下這個問題？
還是為了維持自己的特權完全對此問題視而不見？
我能罵粗話也能談理，不必用你的有色眼鏡拿偏見看人，
我端看講話的對象是人是鬼，對人說人話，對鬼說鬼話，
對狗就只有用吠的回去啦。
如果PTT真搬出台大，不必你們請我也會自D帳號，
逛過那麼多台灣的BBS站，還真的沒看過如此傲慢自大的站管人員哩，
而且我慎重的懷疑，PTT的站務群肯定沒把BBS管理公約給看過一遍，
連自己的權力義務分際在哪都一副不清楚的樣子。
莎莉寇依，我就是在說你啦，不必回頭看。
你為了自己的偏見與私心，把事情搞成這樣惡劣，
根本不適合再兼任試聽組的小組長之職。
你以 "為了維護少數人在PTT發聲的權利" 這種偏見迷思強行通過不合格的開版程序，
又賦予此版版主形同無限大特權般的管版空間，
才是造成版主有恃無恐的偏差行為的元兇，版主只是被你慣壞的可憐蟲而已，
你心中那個偏見才是促成這件事無可避免的往衝突走的真正原因，
假公理正義之名行偏差行為之事，正是讓我從鄉民角色跳下來抗爭的原因，
你的偏見一日不除，像這樣的問題就一日無歇，
而站長群這種特權與不受站規約束的心態不除，官官相衛不止。
你們依舊認為現在在抗議的那些人都是鬧版愛好者嗎？
拿掉偏見才有討論與對談的空間，只是你們從未發現自己臉上掛著好深的有色眼鏡而已。
: 即便成為了所謂的熱門站
: 不論是從法律上的權利義務關係或是現實上的運作情形
: 但大多數的使用者仍然只是「使用」者
: 換句話說
: 使用者與BBS站之間並不存在有「使用者將權力付託給站長」的關係
: 如果一定要類比
: 反而類似「顧客到百貨公司購物」的關係
: 好的百貨公司（BBS）自然能吸引到比較多的顧客（使用者）
: 不好的百貨公司當然也就只好門可羅雀
: 差別只在於沒有客人的百貨公司可能要倒閉
: 而沒有使用者的BBS站還是可以在每日上站個位數的狀態下存續
: 我舉百貨公司的例子要說明的是
: BBS站當然如同百貨公司一樣要面對市場的競爭
: （事實上批踢踢與無名前一陣子之前也常發生類似的競爭）
: 但並不因此而反推
: 使用者就因此而「當然取得」了BBS站的最高權力地位
: （至於BBS站的最高權力者到底為誰，這是另一個值得討論的問題，
: 我個人目前的看法是，創站者或是現任的root，其他的「站長」，也只是
: 依據站規掌管特定事務的管理者，只是位階較高罷了）
: 這也如同再怎麼熱門的百貨公司
: 顧客還是無法只因「你們公司會賺錢都是因為我們消費者來消費」
: 就當然取得了決定哪層樓要賣什麼，哪些專櫃要上下架的權力
: 一樣的道理
: 當一家百貨公司的規劃，服務，價格……已無法取得消費者的青睞時
: 那麼流失客源當然也就是它自己要承擔的責任
: 總而言之
: 過於單純地把政府權力分立的結論套用在一切的非公權力領域
: 是欠缺論證的斷言
: 或許你可以補充你的論證來支持你「任何制度都需要制衡」的斷言
: 再來
: 你會得出「官官相衛」的結論
: 是你自己先把本站法務部門定位為對所有爭議的最終解決機關
: 或是擁有對於本站所有成員的所有行為監督及處分的權力與責任
: 問題在於
: 誰告訴你是這麼一回事的？
: 我不知道你是依據什麼樣的基礎得出上述結論？
: 基本上所謂的「站務」只是一個統稱
: 下面主要可以分為「系統（程式），帳號管理，板務，法務，美工」等部門
: 各部門的權限範圍是獨立且平行的
: 所以各個部門的站長權限也不同
: （例如法務站長就沒有直接閱讀帳號資料的權限）
: 或許在某些個案中會有部分重疊的區塊
: 但在制度上並沒有哪個部門是在其他所有部門之上的
: 再來
: 本站法務自新制實施以來
: 法務的權限就定位在「法務違規行為之檢舉及申訴處理」這點之上
: 從來就沒有擴及到法務以外的其他站務（不只是板務，還包括帳管等等）
: 反過來說
: 只要在法務的權限範圍內
: 不論當事人是使用者，板主，小組長，或是其他站長
: 通通都是受法務規範的對象
: （這就是我上文所說問題在「事」而非「人」的意思）
: 我一再強調
: 這次5566的問題是在於板務系統沒有制訂出相關的申訴制度及處理程序
: 才會造成各級板務人員在管理上產生爭議
: 如果你問我
: 板務站長違反板務規範時要不要處理？
: 我的回答當然是要
: 但你要我用法務站長的身份來介入板務
: 那我只能說現行站規並沒有賦予我這樣的權限
: 我被任命為法務站長
: 我的權限就必須受到站規對於法務事項的限制而不能自行擴張
: 你如果一定要把這種情形稱之為「推諉卸責」「官官相衛」
: 那我會建議你換另外一種方式思考
: 假如今天法務站長有權力介入本站所有的事務
: （包括帳管，板務，法務，美工……等等）
: 先不管我的能力是不是真的能面對所有問題都能做出適當的裁決好了
: 一個先決問題要面對的是
: 「那誰來規範法務站長？」
: 「法務站長的決定錯了怎麼辦？」
: （現實生活中的大法官一樣曾做出錯得離譜的解釋文）
: 是不是一樣要找一個「更高的權力者」？
: 而一個「主權不在民」的BBS站裡究竟有沒有這樣的「最高權力者」？
: 所以問題又回到了上面講的「站主權誰屬」？
: 總而言之
: 在現狀下
: 法務站長對於不屬於法務權限範圍內的板務事項
: 是沒有管轄權的
: 而這個現狀有沒有修正的需要
: 如果能探究且連結到背後「站主權誰屬」的問題
: 確實是值得討論的議題
: 但在修正之前
: 如果你要堅持法務站長必須要成為板務事項的最終裁決者
: 那我希望能看到你的論證以及依據
: 而不是聽起來悅耳但內容空泛的「公理正義」
老實說我根本就不曾相信只會滿嘴文言文
只能說些之乎者也打打官腔的人能真正解決些什麼事情，
一個良善的BBS管理者只要稟持公平公正的原理處事，
誰有那麼多閒工夫去搞抗爭啊。
真的請你們不要小看群眾的智慧，是出於私心還是公義，群眾看得出來。
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寫的好累，對著這些想當百貨公司老闆的人寫這麼多，會不會被當作狗吠火車啊？
好想補句X！
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