Re: [理論] 社會保險的原意

看板Policy作者s111517 (強平)時間12年前 (2011/10/07 15:32)推噓10(10推 0噓 7→)

留言17則, 12人參與討論串4/19 (看更多)

※ 引述《stevegreat08 (見鬼說鬼話)》之銘言： : 標題: Re: [理論] 社會保險的原意 : 時間: Thu Oct 6 03:20:13 2011 : 通篇廢話，不懂裝懂 : : 不好意思，健保是社會保險，並非理論，而是實際上就「該」是如此， : : 當然，你可以說「健保該廢」，或者「健保不該如何如何」， : : 然而，現實的運作是，他就是社會保險，好比失業救濟金、國民年金等， : : 並非以「資源浪費」或「逃漏保費」當作是健保非社會保險， : : 從你的認知上，不難發覺你認為「健康保險並非社會保險」， : : 可是，自裡行間馬上發現，你嚴重的把「國民健康保險」當成私保險看待， : : 我只能說，光是從這點出發，馬上就是討論的癥結所在社會保險有風險趨避跟社會公益兩項性質著重在社會公益論述根本錯誤社會保險需兼顧cost, access, quality三個面向你一直在cost上論述根本是不知所云如果只要社會公益性質那改公醫制、取消健保獨立財源不是更好？資源浪費一直是國內健保很大的問題 RAND實驗已經證明了即使國內健保控制了cost，資源浪費一樣排擠了access跟quality cost要用總體經濟來看如果在資源分配上無法有效的使用那這樣的健保絕對是失敗的社會保險 : : 「專業的傲慢」這五個字， : : 凡是有專業技術、長年經驗與高社會地位與高所得的人， : : 就會有在其專業領域與他人觀感的「認知落差」，他人自然視為傲慢，這裡我看到最大的傲慢叫無知健康是個普世價值健康的知識對於個人是義務、權利你可以無知但不該指責捍衛自己權利義務的人專業的傲慢無異是種民粹 : 不論是高級公務員，還是司法官，都是如此的，這非某一階級特有而是某「群」， : : 好比說，在你眼中「健康保險被扭曲」，但事實上他就是這樣的「特性」， : : 凡是「公共財」，必然有被扭曲與浪費的情況，看看希臘的例子就是如此 : : 再譬如租稅，法律規定人人有納稅義務，但事實上呢？不是也可以逃漏稅？ : : 如此一說，是不是那些人不該受到政府的保障？不該享有國防、司法與用路呢？ : : 我只能說，那是無奈，而無法根絕，這是理論還是實際呢？ : : : 健保，應該是社會保險，是社會安全措施的一種， : : 我在前文說了，社會保險的本質是在解決「逆選擇」的問題， : : 至於「道德風險」則是要靠「稽查」的手段， : : 然而，可以發現，健保似乎變成控制醫院與診所，與扶植一些不好診所的手段， : : 但那是「稽查」的問題，也就是「保險後」的問題，非「保險前」的問題， : : 也因此在健保既有的狀況下，現在要的想法是「如何讓浪費降低」？健保沒有浪費只有分配的不均國內健保做為社會保險的失敗從國家衛生研究院研究員溫啟邦作成「評估全民健保的10 年經驗」研究可以看的出來健保對於國人健康貢獻度只有1成且加速了地區的醫療不均衡北部地區比起東部地區接收了超乎必要更多的資源這樣的作法根本與再分配給弱勢的社會福利宗旨相悖政府只重視健保財務，完全忘記分配的問題這跟經濟發展上面臨的議題相同加速分配不均的制度憑什麼以社會福利制度自居 : 「有尊嚴的活著」，這應該是現代醫療照顧的理念吧？！ : : 對於醫療業到底是怎樣的中心思想，我是不清楚，因為期待與事實是不相符合的！ : : 就好比，社會科學的中心思想是「解釋社會現象，並解決社會問題」， : : 於是，經濟學家們提出一堆模型去解釋社會現象，並企圖解決社會問題， : : 現實是，模型是「以簡單的理論去解釋複雜的社會」，設定不同結論就會不同， : : 發展出一堆總體經濟理論，譬如財政政策與貨幣政策的各種手段與結果， : : 之前的消費券，美國量化寬鬆與扭轉政策，其結果有沒有「合乎期待」呢？ : : 同理，學校通識也好，各醫院的招牌也好，說的「有尊嚴的活著」是怎樣呢？ : 讀了社會學就要用別人家跟你解釋社會現像你跟別人吊書袋現行健保制度很明顯跟台灣人的就醫型態、生活保健不符不調整只是加速健康階級化問題點是怎樣的政策才能有效解決這些亂象不是打別人一巴掌說現實與理論不合 : : 每天靠插管（維生系統）來維持生命，是不是符合這項「理念」呢？ : : 有些病就是絕症，有些病就是花貴昂貴，有些病就是不治也會好，治療是機率概念 99%跟1%的差別不代表1%要去死所有的治療在實行前都無法確知有效性醫生以其成功率來給予病患最佳生活品質像你這樣論述既缺乏科學證據也沒有人道關懷更是標準的治病不治病人眼裡只看到絕症看不到病人需要被緩解的症狀 : 電視上的廣告，總是鼓勵去作定期健康檢查，去打各種預防針， : : 如果自費有多少人有能力去做去打呢？還是說乾脆等生病了再說？公共衛生三段五級預防有第一段可做為何要從末端下手台灣失敗的公共衛生政策讓人民受到極大的痛苦跟錯誤的觀念 : 有時候，站在病患的角度，甚至以一個消費者的解度，或是民眾角度， : : 都是希望「用極少的成本的滿足最大的效用」，這幾乎不只是經濟學原理， : : 廠商會基於公益提供品質好的商品？醫院真的會以照顧病人為優先？ : : 現在「部分給付」越來越高，而保費也不斷提高，我想這應該不用我多說吧！ : : : 說句難聽點的，要當醫生不容易，從小可能要一直補習還要不斷用功， : : 必須披荊斬棘才能殺出一條血路並如願考上醫學院， : : 之後，還要修滿七年的學業與實習等以及考試，然後到醫院從基層幹起， : : 持刀時要面對的是活生生的生命，要看進人間百態，還要培養醫院人際關係， : : 真的很辛苦，不是人作的工作，但是為何一定要做這個呢？ : : 你可以選擇放棄醫學院，或者乾脆自始不用這麼用功， : : 能考上醫學院都是腦袋比我們這些「平凡人」強大，專心與用功又豈是我們能及？ : : 那為何一定要做這樣吃力不討好的工作？捨這工作沒其他工作嗎？ : : 好比讀法律系的學生，在學校背很多理論與法律條文，還不一定能考上司法特考， : : 就腦袋來說，能讀法律的與財經一樣，也是社會組中腦袋不錯的了， : : 又為何不想想何必付出這麼多，到時又被人罵恐龍法官或黑心律師？ : : 有頭腦的，大可以作更多你認為輕鬆的事，作你認為更有意義的事， : : 當每個人都這麼想，從事這些行業的人就會越來越少，自然民眾就會提高願付價格了 : 個人理念問題 : : 社會保險，本來就是一個麻煩事，但不作更麻煩，作的好也麻煩， : : 我期待是健全國民年金制度，改採個人每年或每月請領給付， : : 至於你說「人們完全不顧該醫療行為是否有效」的言論，只能說你太不設身處地了， : : 就好比，上法院誰管你法律理論如何或法條實務運作如何，只要勝訴就好， : : 要人民「不要要求醫生作沒必要的醫療措施」，這應該是「宣導」與「教育」， : : 當你要求廢除健保時，請想想我們的社會福利如何？ : : 基本上，收入高的或有錢人，有沒有健保都沒差，但一般民眾不是如此... 你認為醫生要打倒健康保險？我們從沒這樣想過，要打倒的是現在這個不公不義的爛貨不需要一直強調社福機制要的話大家公投改公醫全民健保目的何在在增進全國人民的健康什麼時候變成全民"醫療"保險推行之後國民有變健康嗎? 癌症5年存活率做的世界頂尖，但平均餘命在先進國家幾乎墊底數項健康指標爛的跟屁一樣民眾要這個保險到底是要更健康還是想三不五時能跟醫生泡個茶? 推行健保是at an ends or a meanings? 資源一直往醫學中心丟東部只剩那幾家靠捐款在死撐的醫院民眾不斷抱怨資源不足資源真的不足嗎? 為什麼地區醫院可以一家接一家倒醫學中心一直在看診卻沒發揮它應有的教育研究功能誰養出了名為醫療的巨獸? 只重視醫療支出不看可進性當一個窮人必須花費更多的交通支出才能夠得到應有的資源這樣的制度有福利到弱勢嗎請問8千億的資源到哪去了看到二代健保絲毫不想改革分配問題，也只能搖頭歎息這樣搞就是多多8千億一樣沒用 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.60.217.44 : → monyan:台灣根本就沒有實施福利的條件 10/06 06:39 : 推 Huangrh:醫療保險也不見得都得是社會福利..那是你預設立場他才會變 10/06 06:48 : → Huangrh:成一定是社護保險.不然美國光是為了這幹嘛吵兩年了還沒結 10/06 06:49 : → Huangrh:論..況且現實狀況中醫療市場不是自由市場.就不存在供給減 10/06 06:50 : → Huangrh:少價格就會上升這種事(因為掌握市場的那隻手不是看不見的 10/06 06:50 : → Huangrh:那隻手而是健保的那隻手.. 10/06 06:51 : → Huangrh: 健保局的那隻手 10/06 06:53 台灣應該實施的是社會保險只是現行健保常常玩我跳出來啦！我又跳回去啦！的把戲弄個四不像 : 推 LORDJACK:問題是這個福利的金額太大, 超出國人認知水準 10/06 09:05 : → LORDJACK:以社會福利來說, 等同於多出一個公醫制度, 但是加稅 10/06 09:06 : → LORDJACK:稅額每人每月以600計, 相當於收了人頭稅每人7200 10/06 09:07 : → LORDJACK:很多家庭每年應納歲額在兩萬以下, 甚至不用繳稅還退稅的 10/06 09:07 : → LORDJACK:所以, 健保制度的實施, 是以保險為名實施了一個超大社會 10/06 09:08 : → LORDJACK:福利方案, 代價是底層家庭加稅幾乎一倍 10/06 09:10 金額的大小視乎國民認知加拿大曾公投漲健保，該公投最後通過並漲了一倍如果全國民眾一致認為自己的健康只值這個價錢，那就如此要多少錢該有全民共識不是國會在那自high : → hil550:健保本身一定要是一種財富重分配機制,否則就一定會造成財政 10/06 09:12 : → hil550:問題.所以以這個基本思想來看,健保就是社會福利政策. 10/06 09:13 : → hil550:如果醫療市場必須自由市場,現在應該很多醫師過剩且失業. 10/06 09:15 : → hil550:不要以為只有需求可以調整,供給也可以調整,這是板上很多人 10/06 09:16 : → hil550:基於自身立場刻意忽略的一件事 10/06 09:17 : → hil550:我之前已經說過,廢健保對小醫生不見得有利,需求減少,對名醫 10/06 09:23 : → hil550:的需求可能不會下降太多,甚至少賺一點根本對其沒影響,真正 10/06 09:25 : → hil550:衝擊大的,是M形另外一端的醫生. 10/06 09:25 : → hil550:基本上很多醫生自認為醫療不受景氣影響,其實根本是錯的,是 10/06 09:31 : → hil550:因為健保的存在,降低了窮人的負擔,隱藏了需求減少的趨勢.但 10/06 09:33 : → hil550:健保的財源,就由財富重分配來獲得,差別只在這裡所謂的財富, 10/06 09:34 : → hil550:指的是保險利益. 10/06 09:34 : → hil550:以上所說的窮人是一種相對的說法,在日漸M形化的社會中,這樣 10/06 09:36 : → hil550:定義下的範圍會愈來愈廣. 10/06 09:37 問題就是分配的機能完全沒再發揮看病很便宜又怎樣窮人一樣沒可進性 : → monyan:把保險當福利或把財富重分配的想法本身就是個錯誤，這樣保 10/06 10:12 : → monyan:險必倒，沒有例外，還會加重國家社會的負擔 10/06 10:13 : → monyan:再說醫療市場不會因為沒健保而萎縮，反而因為可以更靈活的 10/06 10:14 : → monyan:運用資源而更加獲利 10/06 10:14 這樣的想法絕對有問題，只是加速醫療空轉少了健保只會加速產業競爭資源會被更靈活的用在窮人用不到的地方 : → hil550:空泛的說法,你要如何靈活運用資源? 10/06 10:18 : → hil550:你只會說會倒,你的依據是什麼?比台灣社會福利好的國家,財政 10/06 10:22 : → hil550:也比台灣健全的國家所在多有. 10/06 10:24 : → hil550:我認為有人只是看到財富重分配就感冒 10/06 10:28 : → hil550:可惜國家社會不是靠醫生就能撐起來的,而是主要靠廣大勞工 10/06 10:29 : → hil550:醫生苦哈哈的,領死薪水的也所在多有,你有想過根本原因嗎? 10/06 10:31 : → hil550:這本來就是M形社會,不要只是拿健保開刀 10/06 10:33 : → Oikeiosis:現在世界上的先進國家除英美外醫療都是社會保險制 10/06 11:05 : → Oikeiosis:醫生來說「必倒」這聽起來像是詛咒而不像是有用的話 10/06 11:06 : → Oikeiosis:就經濟學來看資訊不對稱的保險市場確實是會傾向崩潰 10/06 11:06 : → Oikeiosis:這不是社會福利的問題也不是重分配的問題 10/06 11:07 : → Oikeiosis:而實際上大多數國家也都在嘗試各種方法來維持醫保機制 10/06 11:08 就是這問題啊不然你看美國醫療會不會倒 : : 社會保險有兩種做法， : : 第一，就是拿有錢人的所得去就那些沒錢的人，如當前健保， : : 第二，就是強迫儲蓄，等你沒錢了再拿之前存的出來救你，如失業保險與年金， : : 台灣目前社會福利很糟，老年少子化又嚴重，社會福利不能放棄了， : : 我到認為，少點經濟建設多點社會福利會好些.... 跟做法無關現在的問題就是這些福利窮人吃不到嘴巴上說社會保險給付方式搞的跟商業保險一樣醫療經濟政策的問題從來就不該在花多少錢上打轉因為多少錢都不可能夠花台灣的健保制度可以建立起夠龐大的病歷資料庫藉由這個資料庫可以確立台灣的流行病學資料有這資料就能確定資源分配的合理性 1000例AMI絕對不可能做到2000個心導管，給付的數字自然能控制也不用在那核刪回推100倍幹這種無統計意義的白痴事各縣市絕對都有各自的流行病學狀態人力資源的使用則可以照各縣市分派醫學中心就可以根據流行病學資料跟地緣性集中資源發揮研究跟教學的目的確保疾病的因果關係後從源頭面下手，也將治療的成效推展到全台灣如此才能夠從根本解決當地的疾病問題 1.轉診制度確實 2.具系統性的研究 3.分配健保資源到預防性醫療行為上這樣做才符合醫學的科學性不是人力不足就加1.7倍但在這之前人民對於健保沒有共識不知道健保能幹麻、想幹麻、要幹麻造就出不符合民情的爛制度 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.248.85.235

推

smartken

10/07 15:46, , 1^F

10/07 15:46, 1^F

→

smartken

10/07 15:46, , 2^F

10/07 15:46, 2^F

→

smartken

10/07 15:47, , 3^F

10/07 15:47, 3^F