Re: [理論] 社會保險的原意

看板Policy作者s111517 (強平)時間12年前 (2011/10/09 16:22)推噓0(0推 0噓 14→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 標題: Re: [理論] 社會保險的原意 : 時間: Sat Oct 8 18:54:44 2011 : : ※ 引述《s111517 (強平)》之銘言： : : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : : 就算是公醫制也要考慮成本誰說公醫制就不需要考慮成本？ : : 我上面有提到不用看成本嗎 : : 連基礎理論都不懂就想插花 : : cost是就總體經濟來看，這樣作法不符合社會公益的性質 : : 公醫就併入國家預算來看 : : 不用像現行健保小鼻子小眼睛的弄不公不義的費率制度 : : 併入國家預算至少能保證醫院不倒 : : 穩定國家醫療供應 : : 喔好吧我就是不懂什麼基礎理論又愛插花 : : 那請問到底是從哪個總體經濟來看健保作法不符合社會公益性質？ : : 你心目中幻想的極致科學用流病資料庫分配一切醫療資源的「公醫制」 : : 首先會面臨的是經濟學在討論計劃經濟與市場經濟時面臨的經濟計算問題 : : 所謂的資料庫並沒有一個誘因去更正資料與現實一致 : : 也就是說你幻想的公醫制並沒有理論支持可以有效率的實施 : : 而且也沒有哪個國家有實踐過 : : 其次現行的稅收也沒有多公義併入國家預算 : : 只是把某種程度不公義的的收費法依附到另一種程度不公義的收費法根本沒意義左ㄧ句錢右ㄧ句錢反正就是沒健康就對了錢不錢的問題可以靠公民自決來決定，不是靠PTT鄉民腦內幻想的經濟理論資料庫更正還不簡單健保卡插進去打完病歷就是ㄧ筆了有軟體支持哪辦不到？要隱私也很簡單，病歷上傳前讓病人鎖掉不想公佈的資料就好沒理論支持又如何新的理論有什麼東西能支持？要說有就是實績現行稅收的公義性可以改革跟健保財稅併入國家預算根本不衝突要不然照你這神邏輯所以公共建設都不公不義可以不用做了 : : : 容我請教一下健保到底是沒有浪費還是浪費是很大的問題啊？ : : : 全民健保是延續本來的勞農公軍保而擴展到全體國民 : : : 所以原本的健康保險就覆蓋了大概六成的台灣民眾之後則覆蓋超過九成 : : : 而這樣的健保對國人健康貢獻至少有1成 : : : 只是無力改變醫療不均的現實這怎麼能說是失敗呢？ : : 無力改變分配不均為何不是失敗？ : : 你連健保的立意都不清不楚 : : 何德何能談論這個話題 : : 健保實施以後NIH上升多少？結果貢獻度只有1成 : : 全民有病看就是公共衛生的目標？ : : 憲法實施健保是要保障人民的健康生命財產還是保障就醫？ : : 本末倒置 : : 搞不清楚目的跟手段 : : 當然如果可以更清楚的提昇人民健康這當然是更好 : : 但是一代全民健保的具體目標是把本來沒有任何醫療保險覆蓋的國民納入保險 : : 讓失業、還有本來不受保險保障的國民醫療的財務風險可以受到保障 : : 這個具體目標不是達到了嗎？如果對你而言健保的目標就這樣我也沒話說但可以看看全民健保法怎樣講 : 真要說失敗首先貢獻度如果是負的那這是絕對失敗的沒錯 : : 其次如果有其他方案可能用更少的資源達到更高的貢獻度 : : 這樣說是相對失敗的也無妨 : : 如果這兩點都不是你憑什麼說這是失敗的方案？更有效率的制度多的是難道不失敗？錢花的少就算成功是哪門子的經濟神邏輯？ : : : 奇怪了之前一直有醫生抱怨健保制度改不了就是因為跟台灣就醫型態太切合了 : : : 那到底健保制度是哪裡明顯跟台灣人就醫型態不符？ : : : 健保哪裡不調整會加速健康階級化？ : : : 問題點到底是哪裡啊？不是打別人一巴掌就說有問題吧 : : 東拉西扯的健保制度哪裡跟台灣人就醫型態不符？你回答了嗎？民眾抱怨到醫學中心看病的不便性那是什麼趨力造成民眾一股腦往醫學中心擠？你別跟我說民眾都是M : : 窮人因為健保實施而更加忽略保健，有錢人三不五時就能健檢用自費 : : 窮人因為診所跟地區醫院倒光，變得只能去醫學中心 : : 又因為交通因素而改變就醫習慣 : : 所以的一切都在加速健康階級化 : : 窮人本來不能生重病有了健保則可以跟有錢人一樣三不五時去看病 : : 不分診所醫學中心也都能去看而且診所越開越多越來越多家診所開在家附近 : : 讓本來台灣人喜歡沒事去家旁邊的診所覺得很嚴重就看醫學中心的習慣可以保持 : : 這哪有什麼健康階級化更哪有加速什麼台北診所越來越多又如何其他地區呢？光是醫學中心的補助越來越多就是個神奇的現象評鑑有過就有錢拿還真是拿到爽而且台灣人什麼時候有很嚴重就看醫學中心的習慣？健保前有幾家醫學中心？健保實施前我連去醫學中心探病的經驗都沒有你是在講哪個次元的台灣？沒有階級化那台大、榮總、北醫、萬芳附近的診所為什麼掛號數總是比較少因為這些診所醫生沒經營頭腦？ : : : 社會保險制度有幾個特點其中之一是財務負擔較小 : : : 同時著眼於公權力與社會福利、社會安全 : : : 現在的健保制度是怎麼個不公不義呢？ : : : 照你說來也不過是北部都會區的資源比「應得」的多 : : : 那衛生署不是也規定了醫療過剩區不可新增醫院病床 : : : 也鼓勵到醫療不足區開業 : : : 只是因為市場機制醫生就不願意去不足區開業 : : : 那不強調社福機制如何能改善所謂「不公不義」呢？ : : 財務負擔只是其中一點 : : 我有強調啊 : : 問題是醫療可進性！你從有錢人身上搾了一筆錢最後這筆錢都用在有錢人身上 : : 這叫公義？ : : 你的不公不義就單指醫療過剩區醫院太多不足區太少 : : 而醫療過剩區都是有錢人住的不足區都是窮人 : : 所以有錢人用的醫療資源比窮人多這就是你講的不公不義不同階級的人本來就不該開同樣等級的治療 22K有錢三餐蔬菜水果預防大腸癌？沒有的話醫生做個屁衛教不管階級只看疾病就開一樣的治療搞齊頭式平等很高興嗎？前面有人叫你去看一線不是沒原因的區域只是個大概念，連大概念上都有不公平，細部的部份更是不用講 : : 衛生署那規定只是消極做法 : : 積極面在哪 : : 不用跟我講市場機制，限制的時候就說醫療是管制市場，現在又要來市場機制 : : 尚書大人還真機靈 : : 問題是你怎樣用制度改善而不是責任丟給醫生 : : 東部靠羅東聖母、慈濟、門諾之類的宗教醫院撐 : : 衛生署給他們什麼具體補助 : : 門諾在東部推行老人長期照護政府根本沒給他們什麼補助 : : 用嘴強調就是有公有義就對了 : : 首先我不認為醫療過剩區只有有錢人 : : 今天台灣的窮人仍舊是大部分居住在都會區所以所謂醫療過剩區並未獨厚富人然後呢講完這句話非都會區的人獲得應得的醫療了嗎 : 第二我不曉得有什麼機制或是所謂市場機制可以讓醫院喜歡看窮人而不喜歡看富人 : : 如果你有辦法想出一招半式出來你應該就發了可以運用在無限多地方的政策上調整給付就行了啊為什麼收費方式可以照階級收給付方式不行收費有費率等級給付當然也可以這樣搞 : 第三在沒有一套完整誘因機制下一方面用分區供給限制一方面設立特別補貼計畫 : : 這就是現行的制度也是理論上該做的方式 : 你問說有什麼具體補助？ : : 那就是山地離島地區醫療促進方案、醫療給付效益提昇計畫 : : 這都是有預算的補貼科科效益有提升？還是開出一堆支票實體效益卻低到不行 : : : 健保應該要對偏遠地區增加給付然後減少都會區醫院給付嗎？ : : : 基本上這只會造成都會區醫院搬家而已根本沒有意義 : : 分配問題就是給付要照流行病學資料來 : : 健保須增加衛教給付 : : 對於不同社會背景的病人要給予適切的醫療方式 : : 勞工階級的人沒辦法一天吃四次制酸劑就要給他開PPI : : 不是說病情不符合PPI使用就不開 : : 現行健保有這種彈性可言嗎 : : 流病學資料哪有這麼神 : : 光憑個流病資料就可以分配醫療資源到正確的地方？ : : 這件事情從理論到實際都是辦不到的聽你在扯健康都市的立意就是這樣公衛自己提的模型然後說辦不到，又來靠北醫生資料不只病生態、環境、生活型態、經濟型態、社區回饋這些搞起來哪裡辦不到沒叫你一次實行區域性實施不行嗎 : : 而論花費 : : 預防性醫療的花費一定遠少於末端治療啊 : : 問題是健保怎樣看待預防性醫療？ : : 當作醫生A錢的手段？ : : 公共衛生健康促進原則是三段五級 : : 為什麼現行國家健康政策把80%以上資源投注在第四級上 : : 第一段做了多少？ : : 只給醫療不給改善的環境 : : 這OK阿把診所跟固定登錄的家庭醫師制結合 : : 原則上不鼓勵未經轉診的初診門診病人 : : 只要把轉診制度落實不論是兩級四級這個第一段就會改善 : : 健保當然也希望把錢花在有效率的預防性醫療 : : 但是實際上只要還有以量計酬的痕跡遺留這個目標就很難達到 : : : 這就公醫的極致就是你這樣啊 : : : 英國人證明他們做不到這種程度我不認為台灣會做的比英國人好 : : 做之前就先說做不好 : : 有搞公聽會？推動法案？積極上書政策？鼓舞你的同儕？ : : 還是整天上PTT批鬥醫生？ : : 理論上來說有經濟計算問題所以做不到 : : 實際上來說公務機關沒有效率會讓效能太差而沒有意義所以做不到講這麼多有效就去做啊有經濟計算問題跟公務機關問題就做不到，搞醫生就OK沒問題哪來的神邏輯？健康問題本來就是跨部會甚至要整合民意在弄弄不來你可以不要弄但別打槍可以弄的人 : : 邱署長推行了騎機車戴安全帽減低了腦部外傷 : : 楊前署長就算在醫界風評不佳也懂得推行正確疫苗政策(他只是不會執行政策) : : 這些政策推行之前都是有人在打嘴砲說不可能 : : 安全帽也好疫苗也好都是課本討論過很多方面的問題優缺點大致就是那樣 : : 而你扯的中央集權制依流病學資料分配醫療資源 : : 這件事情則是醫療經濟學一般不談的因為在經濟學計劃經濟會面臨無可解決的難題 : : 所以醫療經濟學沒什麼必要探討這個也會面臨無可解決難題的嘴砲抱著課本不獨立思考很有趣就對了死抱著經濟問題沒意義醫療經濟只是改善人民健康的手段跟過程不能為了手段一直混淆你的目的 : : 健保實施以來 : : 推行了什麼足以在流行病學上顯著有影響的公共衛生政策？ : : 健保實行前 : : 有B肝疫苗、TB防治、根絕瘧疾等等 : : 公共衛生學界為何要滿足於健保的推行 : : 早期各類傳染病是台灣十大死因公衛政策由此著力當然很合理 : : 現在十大死因又沒有傳染病 : : 有什麼公衛政策可以對癌症、心血管疾病甚至自殺有顯著影響？ : : 不要為了惡搞什麼都拿來亂比這是毫無意義的學生時代不好好念書就這樣心血管人家發多少paper在看減重跟血糖控制的效益要你減個肥很困難嗎？改變生活習慣是什麼重大政策？有需要花什麼國家預算？渥太華宣言講假的喔而自殺請問國家到現在為止推行了什麼精神醫學的政策？先去污名化好嗎也別講的好像傳染病很好防 B肝疫苗全面施打跟瘧疾根絕放眼世界有幾個國家做到了指標也不只是死亡院內感染的控制一直比不上醫療先進國還是你認為這是醫生的錯跟政策無關？ : : 三段五級不是口號 : : 健康更是以身做起 : : 現行癌症篩檢年齡是不是要調整？ : : 衛生署何不利用電視廣告宣導健康概念(讓座都有在廣告了！) : 不是都有在廣告了？叫你去癌症篩檢就叫教育？高危險群是誰？ : : 為什麼現在老人流感疫苗接種執行面主力是醫學中心去社區服務 : : 而不是推動跟社區診所結合？ : 不是衛生所都必須要開流感疫苗門診了？哇！有開耶！施打率多少？去一線看過了嗎？政策不是有推就好，還要有效 : : HPV疫苗以現行子宮頸癌盛行率有沒有必要全面接種？ : : 甚至 : : 為什麼衛生署在國家預算中佔的比例這麼低？ : : 先進國家的衛生主管機關絕對不會只是署這個層級 : : 本來的署就是行政院一級機關也就是部級機關絕大多數國家也都是部級層級 : : 難不成還有哪個國家會在國務院、國會、法院之外 : : 再開一個健康管理院來四權分立？ : : 就算你特別挑剔硬是要把署當作是比部的編制小經費少 : : 那明年2012年元旦中央政府改造衛生署改制衛生福利部這還有話說嗎？當然是講沒到部會層級署是很大就對了預算先超過2%再說好嗎 : : 讀公共衛生不對現行健康政策有熱誠跟影響 : : 只想做做沒意義的統計研究 : : 那真是公共衛生教育的失敗 : : 就跟醫學教育一樣失敗 : : 不是想批評誰，就像有的醫生只想賺錢，自然有的做公衛的也只想混混飯吃 : : 但年輕人心中如果沒有人道的關懷跟對社會的熱誠 : : 那我們的社會只會不斷淪喪 : : 所有的領域都一樣 : : 公衛的有沒有熱誠干你屁事？跟整個政策討論有什麼關聯？那醫師品格怎樣關國家屁事，倫理教育跟健康政策有什麼關聯？有偉大到需要規範在醫師法裡總統貪不貪污關國家政策又有什麼關係？沒有熱誠你推行的政策只是便宜行事的產物既沒有原則亦沒有公理我是很討厭專業的傲慢這句話，但有時候這種話自打嘴巴的效果挺不錯的 : 東扯西扯你鬼扯半天就是一個健保讓都市有錢人比較方便看病窮人不方便 : : 所以健保不公不義最好是廢除健保實行公醫制政府用預算養醫生我說的是改革不是廢除謝謝指教 : 而且政府用流病學資料庫決定分配醫療資源一切徹底管制這樣最好 : : 這種對健保的批評還有對流病學的期待 : : 都建立在非常幼稚的幻想前提上難道醫生薪水低又低是很實際能改革國民健康的理論如果醫生每減薪50%國民壽命可以增加1歲，癌症5年存活率能上升5% 那明天醫師公會全體申請停薪大家再把這了不起的台灣奇跡發在medical journal上你說好不好 : 1. 距離是可近性最主要的問題我要表達的是連距離都成為可進性的問題，要看詳論請往下，別人文章看一半是壞習慣 : 2. 政府收稅比現行健保費收取方式公平合理有效率稻草人請去旁邊 : 3. 流病學資料可以合宜分配醫療資源如果不行麻煩你告訴我什麼才可以，流行病學代表風險的期望值往高風險投注更多資源是錯在哪裡？經濟是你的手段健康才是結果為了手段不斷扭曲你的結果，你到底想得到什麼？ : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 62.31.149.209 : 推 smartken:這篇才是真廢文 10/08 20:34 : → valepiy:挺多問號的 10/08 21:51 : → caseypie:真的是一問問題就暴露程度 10/08 23:20 : 推 hil550:醫療資源分配不均是存在的,但要說實施健保後醫療資源比實施 10/08 23:39 : → hil550:前不均,至少以我居住的地區是反而有改善,當然我不是住在窮 10/08 23:40 : → hil550:鄉僻壤,其次,交通使人更容易接觸醫療資源,要說因為交通反而 10/08 23:42 : → hil550:使醫療階級化,並不完全正確. 10/08 23:43 : → hil550: 健康階級化 10/08 23:45 : → hil550:現在的交通建設應該是不斷在進步的 10/08 23:47 交通只是可進性很低的層次(可悲的是連這層次都達不到) 最大的問題在於醫生開的治療無法切合病人的需求科技業憋尿問題你跟他說多排尿就行問題他就是要在晶圓廠待到天昏地暗才能出去放泡尿你要他多尿尿只是在收診療費沒在治療病人要給他更好的治療健保只會跟你說不符合診斷標準無法開立搞齊頭式平等是沒有意義的 : 推 Huangrh:健保開辦後在偏遠的醫院不是倒光就是苦撐..雖然在這幾年幾 10/09 00:07 : → Huangrh:條國道和快速道路開通讓交通變更快但很多時候還是越快接 10/09 00:08 : → Huangrh:觸到醫療資源才是對病人越好.. 10/09 00:09 : → hil550:所以造成地方醫院經營困難的主因或許是交通也說不定 10/09 00:18 : → hil550:我只要花多一點時間,就可以得到更好的儀器的診斷 10/09 00:20 : → hil550:一般人都會這樣想啊! 10/09 00:21 真是弔詭的邏輯有更好的儀器不代表你能用在健保體制下符合給付標準就算你在南沙看病你還是用得到不符合的話就是10億的儀器也用不到跑大老遠得到的醫療跟在家附近看診一樣，有這樣的行為就是可進性的下降面對這樣的行為要導正民眾就醫觀念而不是在他家旁邊開醫學中心這也是民眾就醫行為不符合現行制度的例子 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.248.85.235

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