Re: [新聞] 基本工資 勞團版調幅31.2%至23459元

看板Policy作者 (第六天魔王暴君)時間13年前 (2011/07/22 07:19), 編輯推噓1(1035)
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: → hil550:小布希是大政府主義?你講給十個人聽有十一個人不同意 07/21 20:48 : → hil550:你上網去看我有沒有亂用名詞 07/21 20:52 : → hil550:我指的是經濟方面,不是國防外交 07/21 21:00 : 推 smartken:才不是人的問題 自雷根緊縮政策以後 就算是民主黨也要跟 07/21 23:00 : → smartken:著財團鼻子走 當初Clinton想改革也無法 科科 所謂的大小 07/21 23:01 : → smartken:政府指的是80年代後由英美開始帶頭 福利國家開始往強調 07/21 23:02 : → smartken:開放競爭的新自由主義路線 在這個意義下說90年後全球秩序 07/21 23:04 : → smartken:和英美等國家治理叫大政府確實會被笑 07/21 23:04 很多人有個迷思,認為金融危機或分配不均等, 都是因為沒有「大」政府,或者直接說:政府應該要「有所為」! 但是,有一點必須指出,凡是有「人」的地方,就會有「社會損失」, 政府絕非一個「全知」的角色,也因此任何估計與計畫都會有錯, 加上民主國家存在著「國會」與「憲政原則」, 光是一些政策從規劃、立法審核、執行到驗收,中間經過多少機關? 「時間落差」與「估計誤差」往往會造成更大的失敗,甚至埋下禍根 一般人總是說,政府要「有所為」,但政府也要「無妄為」, 美國或歐洲最大的問題在於 「金融監管」的發展速度無法趕上變化神速的金融與衍伸性市場的發展速度, 以及,國際化市場後,任何一國都要面對來自外國的衝擊, 卻無法單方面的「封鎖」自身市場 換言之,美國印鈔票會衝擊國際市場,但是卻無法真正的救到國內經濟, 這看起來很難理解,但道理很簡單,就是「外溢成本日益擴大」, 美元因量化寬鬆而貶損,一方面可以紓解償債壓力,另一方面卻造成物價膨脹, 只要國際市場存在「投資客」,政府任何「大動作」最後都將失效, 經濟學家曾呼籲,各國政府不要太過依賴計量模型,而忽略了參數隨時都在改變 政府唯一能做的只有兩件事: 第一是穩定貨幣購買力(不是穩定物價), 第二是維護市場公平(不是分配均等)與交易秩序(不是拼經濟) 光是這兩件事,就足以讓政府焦頭爛額了,哪有什麼時間拼經濟? 「新自由主義」面臨各項檢討中其中一項就是加強市場「監視」不是「調整」, 制定基本工資造成的後遺症,最後一樣由民眾買單,反正四年換一次 歐洲國家為何失業率居高不下? 歐洲「眾」諸(我認為不只四五隻)為何債台高築? 金融危機的產生到底是因為政府沒管,還是政府管太多(管一些不該管的)? 如果,是為了政治考量(譬如民眾觀感),我很樂意政府多做「事」, 如果真的是為了長期發展,我到希望政府把精力花在如何建立一個「環境」 我所謂的環境, 包含機會公平,妥訴公正且客觀的商業訴訟或仲裁, 維護購買力穩定,有效的提升生活水準(如利率、消費力、醫療等), 減少貿易上的管制,建立金融多管道監視措施以及廉政監視(避免浪費預算), 增加人力投資(如高等教育或研發),拓展更大的貿易圈等等, 光是這些「任務」就已經很難了,為何還要做些「少事功」的措施呢? 總之,我不希望政府拼經濟的後果是「讓每個人先負債八九十萬」, 更不希望政府大有為的後果是「升溫投機效益,降低投資意願」, 使得,物價膨脹與失業率永遠螺旋攀升,薪資水平永遠持平而無調漲, 很多時候不妨想想,就「基本工資」為例, 為何要增加薪水花在那些根本沒啥生產力的勞工上呢? 基本工資增加的幅度往往可以多雇用一個勞工,或提升現有勞工的生產力! -- 所謂法者,大公不公,大仁不仁,  有功於前,不為虧法,有善於前,不為損刑 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 180.218.35.171 stevegreat08:轉錄至看板 politics 07/22 07:22

07/22 08:48, , 1F
地球的資源有限,承擔不起人類無窮的慾望.資本主義若無節制
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07/22 08:48, , 2F
的發展,不是大到不能倒,就是贏者全拿.
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07/22 08:51, , 3F
基本工資上升 雇主提升勞方工作標準 過低淘汱
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07/22 08:51, , 4F
政府必定要負起資源分配與社會最適分配的角色.人民寧願政府
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07/22 08:52, , 5F
主要受惠者 : 外勞 加油站 超商 清潔工 保全人員
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07/22 08:52, , 6F
浪費錢,也不願意最後產生大到不能倒的怪獸
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07/22 08:53, , 7F
問題是 : 原本就弱勢的基層勞動者一旦面臨更高工作標準
07/22 08:53, 7F

07/22 08:53, , 8F
台灣社會就要面臨更大幅度的社會福利及物價上漲
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07/22 09:17, , 9F
基本上勞工自己不怕,你在擔心什麼?怕的人自然會去向老闆說
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07/22 09:18, , 10F
我每個月退差額還給你,不要把我裁掉
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07/22 09:45, , 11F
人民要做的是監督政府如何運用錢,避免貪汙浪費.不是因咽廢
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07/22 09:47, , 12F
食.
07/22 09:47, 12F
我不知道,所謂「大到不能倒的怪獸」是指什麼? 是指企業大到不能倒嗎?有趣的是,沒有大型企業反而會造成更多浪費! 正是因為資源有限,更應該讓資源配置到最有效率的人身上, 只要「管道與機會公平」,每個人可以追求致富, 說一句難聽一點,人們口中譴責的「資本主義」,往往是人們的「希望」 說富人不繳稅的同時,請自己想想你有沒有想節稅? 再想想整個社會中,真正要繳「最多金額」稅的人到底是「誰」, 「累積所得稅率」已經被人用到「走火入魔」了 害怕企業大到不能倒,那麼不擔心政府因此侵犯到人權嗎? 景氣好時,希望政府管越少越好;景氣差時,則希望政府做越多事越好, 倘若一個政府對於「做事」的態度是為了降低民眾觀感的「不爽」, 然後,把可能的「惡果」留給後代,於心何忍? 希臘的問題,就是之前的社會福利太高了,造成現在一堆人要替他擦屁股, 冰島之前的問題,不也是如此嗎?北歐國家某知名資訊企業,不也是嗎? 「最不能倒的大企業」是政府,結果竟然一直有人想讓他「倒」, 基本工資好到誰?傷害到誰? 很抱歉,我還是大學生,還沒開始找工作! 也是因為如此,所以才能少帶「感情」因素去討論問題 然而,現在政府所有要做的事所造成的後果, 卻是我們這種人所要承擔的,你要我怎麼不去擔心呢? 進一步來說,政府就能把資源配置到「最適」嗎? 恕我所學與所看的告訴我,政府是最不可能將資源達到「最適」的人! 原因是只要有「浪費」,就絕對不會是「最適」, 一個「球員兼裁判」的比賽,有哪個觀眾想看?至少我絕不會「買票」進去看!

07/22 09:58, , 13F
勞工自己不怕 還是不知道怕?
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07/22 09:59, , 14F
有多少比例的勞工在這個議題上,知道調基本工資
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07/22 10:00, , 15F
對他們自己有多少影響?
07/22 10:00, 15F

07/22 11:20, , 16F
hil550網友:我知道滿可怕的
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07/22 11:21, , 17F
若我是老闆 : 我會說付一份薪 請付出相對的勞務
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07/22 11:22, , 18F
達不到標準 請另謀他就 社會很現實 飯碗不能開玩笑
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07/22 11:23, , 19F
上街買串蕉 買顆梨都要比價比品質
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07/22 11:23, , 20F
請員工工作付薪水天經地義 計算盈虧決定人事也天經地義
07/22 11:23, 20F

07/22 11:24, , 21F
當勞工大約65就要退休了 學生出社會到退休了不起30~35年
07/22 11:24, 21F

07/22 11:26, , 22F
我們社會有勞工有老闆有官員有投資人 不能光站勞工立場
07/22 11:26, 22F
消費者追求最大效用,總希望價格越低越好, 廠商追求最大利潤,總希望要素價格越低越好, 一個沒能力的人,就別想企業必須要照顧他, 反正工資律與失業率成抵換關係,物價膨脹與失業率也成抵換關係, 但是長期而言,則是「螺旋攀升」,為什麼? 當我們總是希望物美價廉時,廠商會不希望嗎? 想想看,如果我們是中小企業,會希望調漲基本工資嗎? 除非有人會想,大企業與中小企業分開規定,但有可能嗎? 「市場」存在的一天,就無法解決價格與數量的關係! ※ 編輯: stevegreat08 來自: 180.218.35.171 (07/22 12:46)

07/22 13:38, , 23F
以台灣的情況,拿來和歐豬四國或五國比較太不切實際了.完全
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07/22 13:39, , 24F
截然不同的社會環境,面對著截然不同的問題.
07/22 13:39, 24F

07/22 13:42, , 25F
歐豬四國那幾個國家不要說窮忙,連忙都談不上,和台灣根本是
07/22 13:42, 25F

07/22 13:45, , 26F
兩個極端.
07/22 13:45, 26F

07/22 13:48, , 27F
真正的社會福利,不是要社會效率最大,而是社會效用最大.社會
07/22 13:48, 27F

07/22 13:49, , 28F
效率大,但是效用小,這個政府還是失敗的.
07/22 13:49, 28F

07/22 13:52, , 29F
你養一百個員工,一百個員工都沒失業但吃不飽,和讓九十個員
07/22 13:52, 29F

07/22 13:53, , 30F
工吃得飽,剩下十個領失業救濟金.你覺得要如何選擇?
07/22 13:53, 30F

07/22 13:56, , 31F
至於你所謂的效率,在每一次泡沫幻滅之時,往往造成大災難,不
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07/22 13:57, , 32F
要只說金融海嘯,十年前的網路泡沫就是典型的資本主義泡沫.
07/22 13:57, 32F

07/22 14:00, , 33F
當泡沫膨脹時,資本主義的確像蜜糖,但是泡沫破裂或沒有泡沫
07/22 14:00, 33F

07/22 14:02, , 34F
時,解決社會問題往往是第一要務,效率不再是第一考量.
07/22 14:02, 34F

07/22 17:48, , 35F
我的看法是,先有一個泡沫,再宣揚小政府的好處,對大家都好
07/22 17:48, 35F

07/22 18:43, , 36F
至少在泡沫幻滅之前,會有比較多人認同你的理念
07/22 18:43, 36F
你的推文,馬上就出現了三個「大哉問」, 這一類的問題,連經濟學家或社會科學都無法提出看法了, 我當然不如他們,所以更無法回答你, 不過可以指出來請您想想看,我們再來討論: 第一,你要如何定義「社會效用」?這一直是一個大辯論! 第二,效率也好,公平也罷,到底哪一個對經濟社會是好的?  舉個例子,不同等級的勞動力給予相同的最低工資標準,是否合理?  廠商到底寧願花一比錢去雇用高生產力的勞工,還是花錢去雇用低生產力的勞工? 第三,金融海嘯到底是政府管太多,還是政府管太少?  要知道每次國安基金進場,反而股票市場更是慘不人賭,  穩定匯率的結果,往往造成進口商或出口商其中之一的損失! 市場如果不效率,絕對不會公平, 因為所謂的公平必須建立在「個體可以謀求自利最大」, 一個沒有效率的市場,往往會造成付出相同的努力或更多的努力卻無法得到更多, 長期以往,就是造成社會損失,以及更大的社會不公! 不知有沒有用過foxy,真正效率且公平的市場就發生在這個p2p軟體之中! 我認為,沒有一個人可以正確的評估社會總體效用, 就算可以描繪出,但無法排除一切困難去符合社會效用極大, 台灣的問題不是基本工資問題,而是廠商自己的問題,以及人民自己能力問題, 想想看多少年輕人大學畢業後,就開始當「閒置」勞工, 同一時間卻有人可以去外國拿個學位到外國或大陸去教書或服務, 或者早在就學時間就已經有了人脈,有了工作經驗, 甚至在大學就有了人生第一筒金,並且實現了個人的價值 然而,多少年輕人此時卻混吃等死,上課翹課睡覺,為了打工犧牲學習, 那麼何必上大學?又想提高待遇卻無提高能力的慾望,最好這樣有用! 我希望,不要如馬克思或一些社會科學家,看到表面上的階級對立, 就在「強勢」者的身上貼上「原罪」,這是十分不公的! 台灣各個市場是不效率的,也因如此,才有各種的不公平! 政府不應該以為自己能力很夠,有未卜先知的能力, 民眾更不應期待政府是「無私」的,認為廠商是「卑鄙」的, 換個角度想,如果自己是廠商會「不同情勞工」嗎? 如果不會,那麼憑什麼認為其他人不會同情?如果會,那麼憑什麼去指責別人? 政府要做社會福利要先有錢,要制定基本工資請先容忍失業與通膨, 不管民主國家或專制國家,沒有一個國家擁有「萬能政府」, 民眾期待越高失望越多,政府濫權越多... ※ 編輯: stevegreat08 來自: 180.218.35.171 (07/23 00:11)
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