[問題] 可以為我說個故事嗎

看板Physics作者 (獨-神父)時間10年前 (2014/07/10 21:32), 編輯推噓11(11推 0噓 74→)
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愛因斯坦當時 在辯論月球在不觀測時 仍在原位嗎 大意是我上面三行那樣 請問有人知道完整的故事嗎 我是支持愛因斯坦 但不知他被反駁的點在那 謝謝 -- Sent from my Windows Phone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.80.186.42 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Physics/M.1404999131.A.DBD.html
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他是在辯論量子力學吧
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在觀測後才由機率波他現成可觀測的事實這件事太可笑了
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難道月球在觀測前都不存在 在觀測者觀測瞬間塌陷成可觀測的月
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球嗎?
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推
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你可以看Mermin的這篇文章 這問題絕對non-trivial
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推
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當我沒到看月球時，我不知道祂是正面還是反面
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但當我看到月球時，我看到祂是正面 XD (註：反面即背面)
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當我沒看到月球時，我不知道祂是正面還是背面
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但當我看到月球時，我看到祂是正面 XD
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經驗法則告訴我們：月球不會憑空消失
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但是別忘了這也是奠基在大量觀測上的科學定律。
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甚至要證偽也不難啊。月亮如果在你轉過頭不看的時候跑到啥平
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行宇宙去，地球軌道一定會受影響。
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順道一提：剛生下來的嬰兒真的會以為看不見就等於不存在
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「就算轉過頭不看，東西還是在那裡」的認知需要後天培養
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推
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嬰兒我不太確定是不是會隨著成長就本能地學會東西就算
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被遮住了還是會存在，這樣的事情。
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人類就算不懂量子力學的這些概念，也是存活了好久的
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時間。另外一方面，「不看月亮 月亮也存在」這樣的概
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念對於生存非常有用。
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另外Piaget說要到2~7歲的時候才能掌握物質不滅的概念
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例如比薩不會因為你切小塊就變多變少，或者一瓶水不會
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因為倒出來到杯子裡水的總體積就發生變化。
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推
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地球軌道受影響也是觀測手法之一啊
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推
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把小空間物理拿到大空間來用, 適用性本來就有問題
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就是樓上說的適用性問題 為什麼會有適用性問題? 物理定
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律不是應該是要普適性的嗎? 為什麼大的東西不能適用量子
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力學? 如果量子力學真的是普適性的 為什麼又會這樣呢?
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那既然電子可以在這又在那 月亮卻不會這樣 中間發生了什
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麼事? 要多"大"的東西才能說是古典的 多"小"的東西才叫做
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子的? 當時的量子力學 在這些問題可說不清楚 就算是直到
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今天 不少人在研究和宣揚quantum dechoerence 這個問題依
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然還不算有個真正共識 愛因斯坦對量子力學到的不舒服是有
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他的道理和智慧的
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至於你問他被反駁在哪 量子力學在微觀尺度上這麼成功 有
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物理學家會不相信量子力學的正確性?
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推
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機率觀念用在大尺度空間, 就是99.9999...%月亮還在那邊,
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討論這有什麼意義？
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為什麼大的古典的東西機率比較高分布比較局域呢?
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推
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因為測得準原理 :)
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測不準原理只告訴你動量跟位置被同時測準的最大可能 可沒
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說不能同時被測不準 並且 也沒告訴你關於物體尺度的限制
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那裏的"位置"不準量和物體的大小不一定有關
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測不準原理也沒有說明 為什麼量子物體的相干性會在古典中
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消失
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推
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測不準原理就是不可能同時測準，而且hbar是有單位的
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當然有對尺度做限制
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測不準原理的意涵是 當你做位置的側量 就會改變"本來"的
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波函數 導致波函數改變(塌陷) 使的你無法得到本來那個波
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函數的動量 但問題是 "本來"那個波函數 本來就是在這又在
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這又在那的 為什麼你可以用這個波函數描述電子 卻不可以
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一個古典物體呢? 又 回過頭來 你說有尺度限制 位置的不
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準度等於物體的大小? 何況 位置可以極其準 只要動量極不
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準就好 反過頭來也是 這跟物體尺度大小 原則上有關嗎?
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如果各位對我提到覺得荒謬 就查查quantum decoherence和
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相關的討論吧 總比大家彼此之間把各自對於量子力學的了解
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(誤解)解釋清楚要來的節省時間
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測不準原理是ΔxΔp >= hbar/2，跟觀測、塌陷都沒有關係喔
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推
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推樓上，測不準原理和詮釋無關。另外Δx當然要和x-bar比。
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推
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我不認為跟塌陷真正沒有關係 事實上這起源於兩個算符無法
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對易 換另外一種解釋方法後 就是我提到的說法
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回過頭來 Δx的x bar說得可不是物體的大小
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又 回朔其本 為什麼大的東西 無法用波函數表示其物理?
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(否則的話 我們不僅有在這樣在那的月亮 還會有又生又死的
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貓) 這些真的可以被測不準原理解釋?
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既然你知道uncertainty priciple是來自commutation relation
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那應該也很清楚measurement的理論定義跟commutation一點關係
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都沒有...
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不確定原理來自observable的commutation relation怎
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麼會跟觀測沒有關係
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另外量子力學談到的坍塌現象只闡述波函數在測量後必
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須掉到觀測量的本徵態。而不確定原理則是說明由於兩
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觀測量不可對易因此沒有共有的本徵態產生不確定量
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一個明顯的例子是考慮一波函數本來就在其中一個觀測
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量的本徵態上，但由於它不是另一個觀測量的本徵態所
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以仍然會產生不確定量。由這個例子我們就知道坍塌跟
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不確定原理是完全沒有關係的
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*有關係的，告訴我們不確定原理來自波函數的坍塌現象
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如果是「系統被觀測以後」才有測不準原理，那我同意樓上
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可是不管波函數是不是測量塌陷過都有，所以跟塌陷沒關係
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想像一個二維相空間(x,p)每個單位面積就hbar只要動力系統
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在相空間上的表示遠大於hbar就適用古典反之則適用量子(個
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人體會非教科書觀點)
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教科書觀點也差不多是這樣，hbar基本上就是量子尺度
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