Re: [推薦] 諮商學會，請出來面對同志議題
※ 引述《JpSartre (onlooker)》之銘言：
: 我必須在此重申，我對此案例的討論都是在「現實狀況」上的討論，
: 不論民法的概念也好、法律的概念也好，
: 我討論的僅僅是同性婚姻權、多元性別婚姻權：
: 「立法通過的可能性有多大？立論有沒有什麼瑕疵？」
: 民法不是我訂的、現行法律制度也不是我設計的，
: 我無意願去為現行法律背書，而只是就現行法律的「現實狀況」討論，
: 這並不表示現行法律沒有修改的必要性。
: 特別強調一點：
: ．我是支持同性伴侶與多元性別伴侶去爭取他們的婚姻權的。
我無意吹毛求疵。但既然我們在討論現實，那我就不得不提出一些我的疑問。
: 老實說，是否皆該修為18歲，或該「男18、女16」，並不是我要談的問題點，
: 而是為什麼「民法」當初是這樣設計的，
: 規定「男18、女16，且需監護人同意」，立法者的「動機」是什麼？目的是什麼？
: 而不是「立法者的價值觀」是什麼(因此民法是不是父權至上，並不是重點)。
: 法律是必須有其成效的，
: 而「男18、女16，且需監護人同意」能對社會秩序的安定上帶來什麼成效，
: 是我在前文想特別指出來的重點。
似乎並沒有你所說的這個條文。當然你也可以說是法條延伸出來的概念。
當然假如是這麼論述的話，那我和你就現實的概念可能真的有些差距。
法務部對於兩項條文的修正草案說明如下：
本日行政院第3235次院會通過本部研提之「民法第973條、第980條修正草案」，是本部為符
合「公民與政治權利國際公約」第23條及「消除對婦女一切形式歧視公約」(CEDAW)第15條
、第16條之規定，審慎研究後始提出的草案。
本次修正之民法第973條及第980條是有關訂婚及結婚年齡之規定，因為現行條文規定男女訂
婚最低限度的年齡分別為17歲及15歲，而男女結婚最低限度的年齡則分別為18歲及16歲。這
種對男女最低結婚年齡不同的規定，是形式上的不平等，與「公民與政治權利國際公約」第
23條及「消除對婦女一切形式歧視公約」(CEDAW)第15條、第16條的規定不符。為了消除形
式上之歧視，有作一致性規定的必要，以符合時代潮流，所以將男女最低訂婚及結婚年齡調
整為一致，分別修正為17歲及18歲。
雖然只是草案。但是這個草案推行的基礎在於消弭歧視。所以到底這樣的基礎與
「社會群體的安定與利益」相關連在哪裡？
: : 你後頭提到了「在法律是為了「社會群體的安定與利益」而設計的這個前提下，
: : 為了使社會群體可以安定、穩定的發展。」試問，你的符合年齡以及符合性別這個論述
: : 底下，為何有明顯的社會文化因素在裡頭？換言之，所謂社會群體的安定以及利益
: : 看似舉著社會最大利益的旗幟，是否其實只是包裝性別歧視在裡頭？
: 這裡我實在不確定您問的是什麼。
: 若真要說有什麼前提在裡面，
: 即是效益論與社會契約論：群體利益>個體利益。
: 若仍是在「男18、女16」上的問題，那麼上段回文已清楚指出，
: 我舉這條法律的用意，並不在於您指出的目的。
: 因此，以下部分針對民973和民980的討論，請恕我刪除部分回文。
我其實原本整個想論述的是：所謂群體利益與個體利益的思考，
因為我們也是這整個大系統裡面的一個成員，我們不可能有純然無暇
的思考。而所思考的群體利益與個人利益真的沒有戴上異性戀霸權
的眼鏡嘛？這點是值得反思的。
: : 關於通過同性婚姻還有多元成家的部份，我在猜想你所想論述的是
: : 預算是固定的，因為同性婚姻以及多元成家享有跟異性戀者成婚後
: : 享有同樣的權力。在一個固定的預算限制式下，大家要享有最大利益，
: : 當然是把後來才進來分食大餅的人趕走啊？最好讓他們通通不要進來？
: 我之前的文章並沒有這樣的考量與主張，
: 因此這一段，我真的不清楚您在指的是什麼。
: 我甚至沒有談到國家預算的問題。
: 這裡也是同上述，我之前對抽樣研究的論述，
: 純粹是在看該文獻統計上有沒有解釋力上的瑕疵的問題，
: 因其敘述性統計在人口統計項目上，與母體(台灣整體人口統計)並不一致，
: 因此推論是其樣本抽得太少了。
: 我從來沒有主張該減少家庭數，
: 我也不確定您是在我的文章中哪一段得到這個結論的。
關於抽樣假使都說再繼續抽更大的樣本有時候不見得更好。
實務上照理說也不是直接將樣本變大。我假設你有把它抽樣方式看完。
那能抽到最後的樣本數真的已經是很花費人力、金錢的一件事情了。
而且人口學變項是因為我們「作弊」才知道實際答案的。
一般抽樣我們根本無法得知答案啊。以實際答案來評論解釋例真的滿粗糙的。
以下是你某篇文章所提到的論點。
:台灣已步入少子化的社會，符合結婚條件的男女不想結婚，結婚者又不想生育，
:高齡化社會已然是一個台灣社會能否持續發展的壓力之情況下，
:若立法通過同性婚姻與多元婚姻顯然會再造成台灣社會高齡化上的衝擊，
:導致更低的生育率、更高的扶養比。
:以一男一女的結婚型態來說，
:政府還可以透過獎勵生育、提高政府在養育子女上的補助來提高生育率，
:但同性婚姻與多元婚姻呢？
:政府對此族群做再多都無法降低少子化的衝擊，無法提高任何生育率
一、 使用的名詞不一，我不懂你是要針對多元性別婚姻還是多元成家來做論述。
二、 你後面提到沒有配套將造成混亂，加上你也提到「主流社會的」接受。
假使你的論述是同性婚姻以及「多元婚姻」顯然造成台灣高齡化的衝提，
以及更低的生育率還有扶養比，而在這個是你對於整個台灣社會少子化
以及未來擔憂的一個部分。你的論述在於，對這個族群做再多都無法
減少少子化的衝擊，也對生育率沒有幫助。換句話說，這樣的論述當然會讓我
個人覺得是一種隱性的論述假使同性婚姻相關法案通過組成一個家庭
會使得這些補助形容虛設以及浪費，因為沒有實質上的產出。
: : 我這篇回的很情緒化，而且其中邏輯也沒有很「縝密」。
: : 因為到最後我只有一個感覺：你設立了一個堅不可催的異性戀+父權至上
: 呃，從來沒有。
: 我是支持同性婚姻與多元性別婚姻的，您可能誤解了。
: : 的觀點在前頭，而有後面的論述。我承認這是一個嚴厲的指控。
: : 但就這種討論的無力感中，我最後只有想到這個可能性才有辦法理解你的論述。
: : 究竟是因為對於不同於自己的族群認識不足？
: : (e.g. 你其中關於「危險性行為」的論述)
: : 還是由於不清楚自己在同性婚姻而後有人獸戀這種滑坡謬誤的論述是多麼
: : 幽默？
: 人獸婚、人物婚的部分，僅僅是舉出一種可能性，
: 如日本，的確有男性主張想和他的抱枕擁有婚姻權，
: 若如此，法律的修定的確是需要訂出一條底線，
: 因此才討論是不是需要有相關配套的部分。
: : 你考慮的配套部分是我唯一認同的地方。但也是最覺得不舒服的地方。
: : 你有想過因為同性身分或是性別表現方式與別人不同所造成的傷害嘛？
: : 這是實際發生的，而且也實際造成痛苦的。
: 這也是我支持同性婚姻與多元性別婚姻的理由之一，
: 因為人總是有選擇與表達真實自我的權利。
: 看樣子，您對我有很大的誤解。(笑)
: 可能是我的文筆太差了 :)
其實從頭到尾我也沒說你到底支持還是反對。
因為我說一句老實話，我看不懂你是支持還是反對，
但我看見滿滿的對於性少數有很多的誤解。
關於人獸戀以及人物婚的部份其實硬要講的話，也不是不可以討論。
但就我自己認為這個討論應該是在性癖好除病化應該還得先擺在前頭討論。
情慾的展現真的是很多元的，要討論的空間還有很多。
直接跳到傳統上反方的人獸戀、人物戀的部份，
雖然我不會直接將您打成反方，或是讓整個討論或是我自己對你的看法
陷入二元分裂的陷阱裡頭。但我也必須很老實講，
一個討論中假使發現完全沒有交集的時候，或許是該檢驗兩方論述上
各自的前提到底是什麼。
: : 因此這個討論最後還是得回到諮商/治療上。
: : 諮商師價值觀到底放在哪？
: 這個一定請恕我不討論了，
: 因為我實在不認為特定性傾向是一種需要被「治療」的表現。
: 以上，希望有解答您的疑惑 :)
老實講我看到這邊滿無言的...性傾向的治療的確現在還有一些「奇怪」
的人在做。但我也滿好奇我到底哪一點讓您有這種感覺？
我文後都講到多元文化以及社會正義了...，
假使這樣還讓人覺得我把焦點放回性傾向上頭的治療的話，
我也開始在想是我文筆不好還是發生什麼事情了。
對於諮商/治療中覺得反思這是一個很好的例子。
對Ward 事件原本也滿期待你的論述的。該事件也牽涉到最後Ward 控告學校
的部份。投報那篇也對諮商師自由價值觀的部份做出一些闡述。
因為這不管怎麼樣都還是要回到治療的討論這句話，
假使你最後想到的是性傾向的治療，會不會是這方面的討論
我們實實在在的有著不一樣的「前提」呢？
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假如一切都可以重來
我想我還是不會好好把握
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