Re: [校園] 校門口的抗議人士

看板NTU作者 (NUNCA MAS)時間10年前 (2014/03/10 18:44), 編輯推噓24(43推 19噓 130→)
留言192則, 35人參與, 最新討論串10/12 (看更多)
我們來看看憲法到底明文規定的是什麼？ 第十四條就是「人民有集會及結社之自由。」 但我沒有看到任何關於免於噪音的自由。除了22跟23條（？） 如果我們要把免於噪音的自由推到極限，那更可能會影響到「言論自由」。 假設權利互相衝突，用效益主義去看的話。 遊行一年也不過幾次，但大家享有安寧的時間卻很多。 況且很難說遊行的噪音會對某些宣稱有免於噪音的權利造成侵害。 且基本權被限制的狀態要嘛就是有助於公共利益、社會秩序、或避免緊急危難。 但我看不出來主張噪音很討厭到底是哪條可以主張？ 或是說所謂「免於噪音的權利」是哪種憲法中所規定或延伸的權利？ 這樣討論比較具體，而不是說妨礙他人這種過於主觀的抱怨。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.176.205 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:46)
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03/10 18:51, , 1F
我想，最大的問題應該是在「搞錯抗議對象」上面
03/10 18:51, 1F
我不懂耶？ 什麼搞錯不搞錯的？ ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:53)
推
03/10 18:53, , 2F
言論可以有很多種不同的表達方式
03/10 18:53, 2F
言論自由的精神是去保障盡可能多數的言論內涵與表達方式。 不是說你可以小聲為何要大聲，我認為這是必須釐清的重要概念。 。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:55)
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03/10 18:53, , 3F
其實是可以試著減少外部成本的
03/10 18:53, 3F
我就是在問什麼樣的外部成本考量可以對抗或限制一個明文規定的集會結社自由？？
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03/10 18:55, , 4F
那可否解釋一下，在台大而非總統府抗議的用意是？
03/10 18:55, 4F
集會結社不代表一定是抗議耶＝＝ 你是不是搞錯什麼了？？ 沒有人說遊行就是要找「債主」吧＝＝，公民的政治參與與政治行動又不是只針對政府 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:57)
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03/10 18:56, , 5F
在2月25日抗議之後，有任何人回應他們的訴求嗎？
03/10 18:56, 5F
其實這個問題在規範層次上不太重要。 這個問題也不損及行使權利。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 18:59)
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03/10 18:59, , 6F
那他們在台大校門「集會結社」的用意是？
03/10 18:59, 6F
可以是宣傳也可以造勢，也可以是有得沒的。 是說我無法替他們回答。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:01)
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03/10 19:02, , 7F
那麼，可以說他們並非「犯法」，而是沒品和愚蠢
03/10 19:02, 7F
你可以這樣宣稱，但說到用「犯法」，似乎很有趣呢？ 我個人認為這樣就或許可以理解那些用很吵去質疑集會「正當性」的人。 不過，我是很不苟同拿噪音出來質疑「正當性」的那群人。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:05)
推
03/10 19:05, , 8F
生活品質不重要嗎XD 言論自由重要，但是不能無限上綱啊~
03/10 19:05, 8F
因為我認為言論自由或是集會結社作為一個人格的展現的確是比噪音的問題更重要一些。 至少作為思想的展現與政治參與來說正當性是大於到底吵不吵這件事。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:07)
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03/10 19:06, , 9F
對於言論的限制，未必一概不能合理化，不然學理上的雙階
03/10 19:06, 9F
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03/10 19:06, , 10F
抗議方法不止一種，偏偏選擾民又無效的那種，才是最令
03/10 19:06, 10F
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03/10 19:06, , 11F
免於身心傷害之身體權足以說明嗎?
03/10 19:06, 11F
你要有該噪音有具體足以妨害身心的論述，而且是直接正當連結。 目前看起來很難在短時間（一天內）的集會結社活動中產生有這樣的效果。
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03/10 19:06, , 12F
人討厭之處。
03/10 19:06, 12F
你討厭他跟他有沒有權利這樣做其實是兩回事。 你可以一直講你討厭什麼，但這跟別人有沒有權利做你討厭的事好像沒什麼關係。
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03/10 19:07, , 13F
、雙軌理論，還有大法官許多宣告合憲的解釋豈非說心酸的
03/10 19:07, 13F
一般來說公共議題性質的集會結社容忍的界線應該是比較寬的， 如果今天是某公司出來採街宣傳產品應該就不會有這種十分優待。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:12)
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03/10 19:08, , 14F
不妨想想，如果是因為台大學生犯錯而招惹抗議，版友的
03/10 19:08, 14F
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03/10 19:08, , 15F
限制的對象是表意方式或表意內容、限制目的正當與否、限
03/10 19:08, 15F
推
03/10 19:08, , 16F
快去指控社維法罰噪音違憲
03/10 19:08, 16F
罰噪音是可以啦，要看是怎樣的處罰，我也沒說不能罰阿， 只是說說有人認為危害到「他們」的權利，我是不知道是哪種「權利」被「傷害」。 我是認為在提出這樣的說法或許先花幾分鐘想一下比較好呢？
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03/10 19:08, , 17F
反應還會一樣嗎？
03/10 19:08, 17F
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03/10 19:09, , 18F
制手段是否妥當，都是要詳細檢討的，並不是一旦干涉就必
03/10 19:09, 18F
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03/10 19:09, , 19F
然牴觸憲法11條
03/10 19:09, 19F
※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:16)
噓
03/10 19:14, , 20F
鄰居很吵你去告他 他可以說他有言論自由嗎?
03/10 19:14, 20F
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03/10 19:15, , 21F
集會結社言論自由是指人民可以發表自己意見
03/10 19:15, 21F
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03/10 19:15, , 22F
不是說可以鬧聲可以無限上綱
03/10 19:15, 22F
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03/10 19:15, , 23F
如果可以 新體也不會被罰錢了 歌手唱歌算不算集會結社自由
03/10 19:15, 23F
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03/10 19:16, , 24F
根據效益主義 我支持擁核 這樣也沒有促進效益
03/10 19:16, 24F
鄰居很吵，是因為集會結社嘛？？？是進行政治參與嘛？ 另外集會結社的確是可以無限上綱，只是要付出代價而已。 但即便付出代價也（罰錢）還是不會直接關係集會結社其正當性的問題。 請問新體最近是辦市政倡議會之類嘛？ ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/10 19:19)
噓
03/10 19:16, , 25F
你有權只用一元硬幣買蘋果電腦，但這樣很沒品，懂了嗎?
03/10 19:16, 25F
還有 132 則推文
還有 49 段內文
推
03/11 03:38, , 158F
原PO很有耐心 邏輯也很清楚 只是有些人一直鬼打牆@@
03/11 03:38, 158F
推
03/11 04:05, , 159F
大推原Po
03/11 04:05, 159F
推
03/11 09:51, , 160F
某些見紅的鬼打牆打不膩喔.....
03/11 09:51, 160F
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03/11 10:55, , 161F
免受噪音侵害權利的憲法上位階可從第22條概括基本權導出
03/11 10:55, 161F
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03/11 10:57, , 162F
原PO用憲法上沒有明文就否認這種權利的重要性有點輕率
03/11 10:57, 162F
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03/11 10:58, , 163F
日本憲法上有居住安寧權的概念，我國最高法院的實務判決
03/11 10:58, 163F
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03/11 10:58, , 164F
也不乏承認居住安寧權勢重要的人格法益
03/11 10:58, 164F
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03/11 10:59, , 165F
是
03/11 10:59, 165F
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03/11 11:03, , 166F
不過先放下免受噪音是"權利"還是"利益"之爭
03/11 11:03, 166F
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03/11 11:05, , 167F
原PO主張"免於噪音VS集會遊行自由"衝突時應進行個案衡量
03/11 11:05, 167F
→
03/11 11:05, , 168F
這個立論大方向仍然是值得贊同的
03/11 11:05, 168F
推
03/11 11:43, , 169F
連洪案法官都要扯...沒有法治觀念也沒有邏輯概念欸...
03/11 11:43, 169F
→
03/11 12:09, , 170F
以23條來看，這個似乎可以算是違反社會秩序，社會秩序維護法
03/11 12:09, 170F
→
03/11 12:11, , 171F
提到製造噪音妨礙公眾安寧者，因此集會和言論自由似乎也不能
03/11 12:11, 171F
→
03/11 12:11, , 172F
無線上綱而沒有規範吧
03/11 12:11, 172F
要是以社會秩序若無促進或保障個人權利，那就是一個基於政府權力擴張下的管制 那就跟22或23無關。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 120.102.249.164 (03/11 12:57)
推
03/11 23:09, , 173F
推原PO耐心解釋
03/11 23:09, 173F
噓
03/11 23:22, , 174F
守法是基本，但好的公民素質不止這樣，也要考慮別人
03/11 23:22, 174F
→
03/11 23:22, , 175F
民主要運行得好，也要有足夠的公民素質才行
03/11 23:22, 175F
推
03/11 23:39, , 176F
的確在民主制度下公民素養相當重要 台灣公民素養顯然很
03/11 23:39, 176F
→
03/11 23:40, , 177F
差 總是有無法理性溝通很愛鬼打牆的人 原PO辛苦了!
03/11 23:40, 177F
公民素養應該建立在公民理解憲法保障的基本權利是範圍與意涵的條件下。 並非公民可以經由不具體與不充分的理由來要求他人不行駛他們的權利的狀況下。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/11 23:47)
噓
03/11 23:49, , 178F
所有的法律都是正當的嗎？有沒有可能屬於合法的事，做
03/11 23:49, 178F
→
03/11 23:50, , 179F
了，卻會出現很壞的結果，傷害別人？如有，該怎麼辦？
03/11 23:50, 179F
→
03/11 23:51, , 180F
示威的例子，去總統府更有效，又不會騷擾台大學生，這
03/11 23:51, 180F
→
03/11 23:52, , 181F
理由也不夠具體而充分嗎？
03/11 23:52, 181F
→
03/11 23:53, , 182F
還是你認為，即使出現很壞的結果「也沒甚麼問題」？
03/11 23:53, 182F
你是說憲法有問題嘛？那我覺得你可以直接想辦法修憲。 看是要增加個免於噪音的基本權利，還是把集會結社拿掉。 另外，好的出發點卻有產生壞的結果。我個人是不認為應該直接挑戰出發點啦。 我不太能苟同因為很吵就叫別人換個地方遊行這種說法。 不過說了這麼多似乎是自由主義民主的脈絡，但我其實是支持激進民主捏＝＝。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/11 23:59)
噓
03/12 00:01, , 183F
法律不能把樣樣都規範得完善的，不足的地方，要靠人民
03/12 00:01, 183F
→
03/12 00:02, , 184F
自律。舉例切身點的例子希望你明白，活了這麼多年，有
03/12 00:02, 184F
→
03/12 00:03, , 185F
人對你不好過吧？他們也沒有個個都犯法吧？要求他們與
03/12 00:03, 185F
→
03/12 00:03, , 186F
人為善，也不對嗎？也是侵犯了他們使壞的權利嗎？
03/12 00:03, 186F
要是與人為善是為難自己，我個人覺得只會是矯情。 而且這個問題也不知道哪裡有關係。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/12 00:17)
噓
03/12 00:24, , 187F
這個問題是要指出，合法的壞事多的是，要求他們不要做
03/12 00:24, 187F
→
03/12 00:24, , 188F
壞事，也不會是侵犯他們的權利
03/12 00:24, 188F
我比較想知道是誰認定什麼是壞事？ 任意認定一件事是壞事，然後要別人不能做，就我看來比較像是你所謂的壞事。 ※ 編輯: uka123ily 來自: 122.116.176.205 (03/12 00:28)
→
03/12 01:31, , 189F
反正他吵我就是找環保局，我才不管那麼多= =
03/12 01:31, 189F
噓
03/12 10:41, , 190F
可悲
03/12 10:41, 190F
推
03/14 12:55, , 191F
我覺得原PO還是不懂J大想說什麼 我來翻譯一下
03/14 12:55, 191F
→
03/14 12:55, , 192F
吵到我就是該死 還不快滾去總統府?
03/14 12:55, 192F
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