Re: [文法] ㊣求める→下一段動詞→命令形→求めよ㊣

看板NIHONGO作者 (MASARU)時間13年前 (2011/07/25 11:40), 編輯推噓37(37推 0噓 60→)
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※ 引述《batt7985 (Caneton)》之銘言： : 對不起，沒有要加入這場戰爭的意思。 : 只是看到了一些段落，想據自己的愚見做一些回應。 您這篇真的比廢文好多了... : : 既然它從 求む 演化而來，那表示古代某個時期它們是共存的。 : : 而演化的過程中，求めよ 始終是跨時代地一直存活著，它是下二也是下一的共同資產， : : 對它來說根本沒有古今問題，當然古典或現代文法都可解，何況兩方都只是定義出來的。 : : 既然 求める 也存在於古代過，為何不能用 求める 的活用去解古文？ : : 它本身就(曾)是古文！如同我們打的字也幾乎全是古字！ : : 如此你才能把所謂的古典文法與現代文法完全截斷脫鉤，我也才能心服口服。 : : 但有可能嗎？有必要那麼累嗎？放下執念，不是一切風平浪靜、鳥語花香嗎？ : 在語學研究上，共時性是一個非常重要的概念。 : 語言發展是與時俱進的，不管音韻、詞彙、語法(探討行文則成文法)…。 : 所以這方面來說，不能用現代語法去解釋古典語法的原因在於 : 他們並不共時，並不是處在一個平台上。 : 舉古典文法來說，現在日本學界的規範古典文法皆是以「平安時代中期」的文法為中心 : 由於文字、文法的發展跟不上語言的發展(語言發展比文字快) : 早在鎌倉時代就出現了表記上的「ずれ」 : 但由於大家仍崇古典文法(特以平安時期京方言區)為準 : 所以有很大段的時間 語言 和 文法 是有落差的，且這個差會隨著時代 : 或者地域差愈來愈明顯。 這就是「方言周圏論」。 以京都為圓心向外擴散，距離圓心越遠的差異越大。 也就是說，距離京都地理位置越接近的方言也會越接近 而東北或九州南部的方言就會跟京都方言差很多。 (如同客語跟粵語的差異遠小於客語跟北京話。) 而這些方言的差異又是怎麼來的？時間的影響。 相同的語言分隔兩地，經過了長久的時間，必定有所轉變。 我們用的「國語」來自中國 但中國跟我們用的國語已經在短短的幾十年之中有了差異。 : 到了江戶時期出現許多記有白話的文學作品後，我們才能更容易的接近當時的文法 : 直到新政府以東京山ノ手的方言為基底、經國語審議會統合各地方言資料後， : 訂出了當時所謂的「標準語」 : 現代文法的研究才稍有雛形 其實同樣的情形也出現在中國。 元明清之前的文獻主要以古文為主 到元曲、明清小說才能了解當代的白話文。 : 因此學術上的兩個切面 平安中期文法(古典文法) 和 東京標準語(現代文法) : 相差了八百多年。 中文的古文跟白話文也差異甚大，基本上不學的話是很難通古文的。 : 這麼長的一段時間內，無論是音韻面、詞語面、文法面都有相當大的差異 : 差異大到活用動詞(上下二段)等甚至發生變質(活用語尾改變、消失、併用) : 因此用現代文法去解析古典文法確實是不恰當的。 : (何況各位所探討的部分還是一個歷史變化極大的部分) 你說的沒錯。舉幾個例子來看。 走馬看花。 走要怎麼解？走路嗎？這裡是跑的意思，而且還是使役的讓...跑。可否用白話文解走？ 懸梁刺股。 股要怎麼解？屁股嗎？這裡是大腿的意思。可否用白話文解股？ 詞彙的形音義都可能會變，不共時無法做解釋。 : 至於您說的，現代中也有古典的影子 : 那是一定的。 : 語言的痕跡是會留著的， : 在兩邊語法已經諸多不同的現實狀況下，痕跡只能說是某種演化的證據 : 卻不太適合直接以今解古。 : 一點意見，跟日語版應該有關(?)，所以就冒昧的發文了。
推
07/24 11:50,
其實現代語法命令形語尾-ろ也是從上代東
07/24 11:50
→
07/24 11:51,
國方言來的，萬葉集東歌可以找到不少
07/24 11:51
沒錯喔。不過如batt大所言，古典文法是以平安時期的京都文法為主 所以不會把東國方言編入。 因為現代到處都有方言，古代也是如此 古典文法如果把各地方言都編入 那跟叫現代人要學各地方言是一樣不可能的。 另外不只-ろ的部分，像-ゆ也是一樣。 -ゆ（える）是奈良時代表可能的助動詞，等同平安時代的-る、-らる（られる）。 也就是奈良時代要表「見る」的可能會用「見ゆ（見える）」 平安時代要表「見る」的可能會用「見らる（見られる）」 但古典文法裡面助動詞介紹沒有出現-ゆ，只有-る、-らる 而因為後來都用-る、-らる的緣故， 使用-ゆ的動詞大概只剩見える、聞こえる。覚える、言わゆる、あらゆる了。 看到語言的時間空間影響，空間可能比時間的影響還大。 像以前提過的読まれる解作読める的古典用法，雖然在共通語中不存在了 但是在大阪還在用。這顯示出這個用法並沒有被時間洗掉。 同樣的，-ろ從萬葉時代早已出現，也沒有因為時間的流逝而消失。 所以用同地區非共時的語言比較，我們可以看到語言的轉變 用不同地區共時的語言比較，我們可以看到方言的不同 但是用不同地區又非共時的語言比較，我們是比不出個所以然的。
→
07/24 12:18,
嗯嗯的確如此，我只是想表達溯源的過程
07/24 12:18
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07/24 12:19,
並不指非共時的語法可以互相應用!
07/24 12:19
推
07/24 13:04,
不過只有兩個切面有點太粗糙了吧@@因
07/24 13:04
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07/24 13:04,
為像歐文幾乎都會切成4個左右，例如古
07/24 13:04
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07/24 13:05,
德文→中世紀德文→近近代德文→近代
07/24 13:05
→
07/24 13:05,
德文→現在德文這樣子，每個時代也會
07/24 13:05
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07/24 13:06,
有代表人物跟作品，日文應該也會這樣
07/24 13:06
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07/24 13:06,
切吧@@
07/24 13:06
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07/24 13:39,
學術研究上的確會切成上古、中古、中世、
07/24 13:39
→
07/24 13:39,
近世和近代日文等，不過以廣義的古典日文
07/24 13:39
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07/24 13:40,
而言多指涉平安時代中期通行於京都的日文
07/24 13:40
→
07/24 13:40,
為本。
07/24 13:40
→
07/24 13:41,
就像高地和低地德語在某些時候會分開討論
07/24 13:41
→
07/24 13:41,
日語也一樣，地域不同能用的文獻也不一樣
07/24 13:41
→
07/24 13:42,
所以這裡指的都是以較為粗糙的分類為準
07/24 13:42
這點我覺得中文也有類似的點。 就像我們說古文、文言文，也不會去討論是哪個朝代的古文 而大多以古文一語概之。 但是要討論到文中的一些詞語為某個朝代才有的特定用法 或是討論到發音，才會特別去提到是哪個時期的作品吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.192.145
推
07/25 11:45, , 1F
可是J大，先撇開那邊應該用古典來解釋不
07/25 11:45, 1F
→
07/25 11:46, , 2F
談，妾身親見的現代日語學習書裡面，都
07/25 11:46, 2F
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07/25 11:46, , 3F
真的會把よ放在上下一段的命令行裡面耶
07/25 11:46, 3F
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07/25 11:47, , 4F
雖然說真的是未到比較古典而且比較少見
07/25 11:47, 4F
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07/25 11:47, , 5F
可是都有看到兩個(ろ、よ)都放
07/25 11:47, 5F
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07/25 11:47, , 6F
而且沒有加上任何括號
07/25 11:47, 6F
之前我有回過ss大，這裡再用別的方式說明。 這裡可以從幾點來看。 1.我們平常跟日本人(非関西人)聊天、看日劇(非時代劇)，聽到-よ的頻率？ 2.-よ是否可套用在所有上下一段動詞？そばにいよ！服を着よ！ 3.求めよ跟求めろ個關係是否為-よ轉換成-ろ？ 　那同樣是よ的せよ（する的命令）可否換成せろ？ 　同樣是ろ的しろ（する的命令）可否換成しよ？ 從第三點可以看出，-よ、-ろ是不同來由的。 せよ是文語(在某些地方現在還存在，関西則是變成了せい)是從古典す來的。 而しろ是口語，從現代的する來的。 所以字典會不會寫せよ？我相信會。但是是不是文語？ 想一下我們背過的文法「何せよ」，應該明顯感覺得出文語了吧？
推
07/25 12:00, , 7F
我看的表格也有，但是JA大他們關心的點
07/25 12:00, 7F
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07/25 12:02, , 8F
應該是沒辦法分辨原文中的求めよ
07/25 12:02, 8F
→
07/25 12:03, , 9F
原型是古典的　求む，而不是白話的求める
07/25 12:03, 9F
文語求めよ！列入現代語的活用無可厚非 但是當作現代語的動詞變化這就本末倒置了。 ます的命令形寫出了ませ、まし 如果看到お許しくださいまし，要說是古典還是現代？
推
07/25 12:04, , 10F
的確是啦，所以才說先撇開不談，
07/25 12:04, 10F
→
07/25 12:04, , 11F
因為mu就是抓這個點回罵，才想提一下
07/25 12:04, 11F
→
07/25 12:04, , 12F
其他部分都滿認同J大的
07/25 12:04, 12F
→
07/25 12:05, , 13F
這邊是剛好古典的 求む 跟 白話的 求める
07/25 12:05, 13F
→
07/25 12:06, , 14F
都可以用　求めよ 當命令形，要是碰到其他
07/25 12:06, 14F
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07/25 12:06, , 15F
的字，就不知道是不是那麼剛好
07/25 12:06, 15F
推
07/25 12:50, , 16F
是啊，感覺得出文語，只是想到mu就是抓這
07/25 12:50, 16F
→
07/25 12:50, , 17F
點才想提一下。
07/25 12:50, 17F
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07/25 12:50, , 18F
然後經過這次，又多看到了很多東西，
07/25 12:50, 18F
還有 49 則推文
還有 17 段內文
你該不會忘記他是在說你了吧... 你可以放些別的招式嗎？
推
07/25 21:01, , 68F
無想轉生 還真以為自己領悟到奧義嗎?
07/25 21:01, 68F
推
07/25 21:01, , 69F
樓上內行的XD
07/25 21:01, 69F
我也這麼認為XD
→
07/25 21:03, , 70F
比我內行的人很多 起碼我有自知之明
07/25 21:03, 70F
推
07/25 21:07, , 71F
你這種態度就很好 若我看過的文法書不
07/25 21:07, 71F
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07/25 21:07, , 72F
你這種態度就有問題
07/25 21:07, 72F
問題可大的哩！ 看看#1Dvgg-eU (NIHONGO)就知道某人分身多喜歡靠著大師哄抬自己身價... 自比超越大師們，結果真相就是如同這些討論串一般慘不忍睹XDDDDD
→
07/25 21:07, , 73F
夠多 不知道えよ曾被定義到下一段的命
07/25 21:07, 73F
→
07/25 21:08, , 74F
令形過 我就絕不會理歪氣囂
07/25 21:08, 74F
對阿，你看超多文法書的，連む都可以解作未來式了XD 你就繼續跳針吧XD，反正以後你推文推你的教材，我就會在底下推這個討論串 讓大家看看作者是什麼德性XDDDD
→
07/25 21:28, , 75F
其實相關事件我都有關注到 實在是受
07/25 21:28, 75F
→
07/25 21:29, , 76F
不了才浮上來 我是覺得也不用再多費
07/25 21:29, 76F
→
07/25 21:30, , 77F
舌跟這種人說甚麼 浪費時間又傷神
07/25 21:30, 77F
至少對新手不錯啦 至少看到討論串會謹慎下標XD
推
07/25 21:30, , 78F
我的翻譯有寫未來式三個字嗎？
07/25 21:30, 78F
※ 引述《musoutensei (無想轉生)》之銘言： : 「ん」是文語助動詞「む」的形音便化，相當於口語的助動詞「(よ)う」， : 主要有意志、臆測、勸誘等意涵，總的來說有一種「積極性的未來式」之語感。 這...凹凹不用錢？
推
07/25 21:31, , 79F
跳針預備～
07/25 21:31, 79F
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07/25 21:31, , 80F
自己抓不到意志助動詞的語感 也要怪我
07/25 21:31, 80F
→
07/25 21:32, , 81F
總的來說有一種「積極性的未來式」
07/25 21:32, 81F
→
07/25 21:32, , 82F
之語感。
07/25 21:32, 82F
→
07/25 21:33, , 83F
↑這誰說的 不是m難道是sorrowfollow?
07/25 21:33, 83F
→
07/25 21:34, , 84F
板主真的佛心來著 在其他板某M或許就
07/25 21:34, 84F
→
07/25 21:34, , 85F
你浮上來 J大不會謙卑認錯 算了啦
07/25 21:34, 85F
怪了，y大是為了你浮出來，又是無視？有沒有別招阿？
→
07/25 21:34, , 86F
會被視為鬧板抓去泡冷水澡了
07/25 21:34, 86F
→
07/25 21:35, , 87F
所以在其他板某J如何謾罵也都沒事囉？
07/25 21:35, 87F
我謾罵誰了阿...
→
07/25 21:37, , 88F
時間 地點 事發經過 你舉出來請板主
07/25 21:37, 88F
→
07/25 21:37, , 89F
幫你處理 你是新手上路?
07/25 21:37, 89F
推
07/25 21:38, , 90F
他是新手上路啊 文法也是
07/25 21:38, 90F
推
07/25 21:39, , 91F
板主果然佛心呢 任憑J大如何輕蔑謾罵
07/25 21:39, 91F
→
07/25 21:39, , 92F
都像不動明王、不動如來般不動如山
07/25 21:39, 92F
→
07/25 21:39, , 93F
我還真佩服他們的定性呢！
07/25 21:39, 93F
你要說我謾罵也附個證據一下好嗎？ 我都很有誠意附上你的自打臉推文欸...
推
07/26 01:42, , 94F
musoutensei板友之回文讓本討論串
07/26 01:42, 94F
→
07/26 01:42, , 95F
再次流向無意義之口水戰 本文鎖文處理
07/26 01:42, 95F
推
07/26 01:43, , 96F
若再有類似情況不排除發公告警告or水桶
07/26 01:43, 96F
推
07/26 01:44, , 97F
請各位自重
07/26 01:44, 97F
我真的很倒楣，原本不打算回這廢文討論串的。 會回這篇是因為batt大的認真回文 所以回了這篇，可惜某人就是愛來亂 一開始我就要他不要推廢文，還推到這篇被鎖文... 最近的日文版常鎖文，鎖文都跟某IP出處的帳號有關，唉唉... ※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (07/26 03:55)
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