Re: [討論] 近十年的大前鋒(KG vs DIRK)已回收

看板NBA作者meisc (室外睪人)時間11年前 (2013/05/15 21:40)推噓78(79推 1噓 274→)

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※ 引述《fedirk1741 (嗨)》之銘言： : ※ 引述《meisc (室外睪人)》之銘言： : 所以並不特別將他提出討論僅僅是提供參考 : WS/48 我是認為比 WS 參考價值大了一些但是還是不可避免會有缺陷 : 像您指出的問題就是一例但我認為他在綜合評比上還是有其可看之處 : 或許如IBIZA大所說同時使用多種數據彼此驗證是個修正的方法 : 我認為 eFG% 將三分球效率加成並沒有任何不妥因為三分球本來就比較有價值 : 三分本來就是Dirk勝過KG之處拿來比較也是可以的 : 不能說傳統大前鋒較不重視三分球就說比三分不公平吧 : 那傳統大前鋒也不那麼重視助攻及抄截是不是也可說比助攻抄截對Dirk不公平 ? : 三分球是Dirk的武器之一也的確有其價值進階數據將其比重加重也屬合理 : 因為KG缺少這項武器就說比這些數據參考性不足也不太恰當吧沒想到你還是誤解我的意思，我並不是說eFG%用三分效率來加成不妥，　　而是用來當作判斷KG和Dirk進攻能力差異度的依據並不是這麼準確，就如同拿　　FG%來評斷內線球員和外圍球員的進攻能力也是不準確，因為得分的手法事實上　　就不同，假設拿Kevin Love和Dirk比較的話，eFG%就可能更準確的判斷兩者進攻上的差異。所以我只是覺得這項數據比較無法體現Dirk在進攻上面是壓倒性的贏過 KG，就如同我也不會用FG%來反駁KG在進攻上超過Dirk。我並不是認為Dirk三分能力不該成為他進攻能力的證明，而是今天比較的樣本在進攻類型上就大不相同，　　所以這項數據在評斷兩個人的進攻能力上就不是可以當作壓倒性勝出的依據。　　至於你拿KG的抄截跟助攻來當作反駁Dirk投三分都屬於違背傳統的論述我也不能接受因為大前鋒基本上就是算是內線球員，在執行戰術上面的站位對球隊的進攻會有很大　　的影響，當你投射三分的時候同時也代表你離開了三分線內，等於前場就少了一位　　核心球員，這對站位會造成很大影響，不然Bynum上季投三分為什麼會被叫下去狂幹那球的空檔可是大到不行。然而KG的助攻和抄截來自於他的策應觀念和防守技巧，　　那並不會跟所司職的位置會有衝突，當然Dirk的三分能力的確他添加了一項更致命的　　武器，但他的確會對站位優勢造成影響，所以我才說Dirk開創了一種新的典型,但論大前鋒這個位置我仍然認為KG是更好的選擇。 : : 所以我認為最主要是攻擊型態的不同,甚至更準確的說是兩位球員在團隊中的定位不同, : : 如果以此來論證DIRK在進攻端上狂電KG甚至是可以彌補他們兩位在防守上的差異, : : 我覺得實在言過其實,畢竟KG是拿過9次防守第一隊的球員, : : 就算年歲已大,運動力已經大不如前,但在防守上的影響力仍是數一數二, : 我認為拿出 DRtg ORtg 已經是可以比較兩者攻守差異的數據 : 我不知道是否有更精準的數據如果您知道也很歡迎您補充　　DRtg KG跟Dirk的差距約5，今年最佳防守球員M.Gasol的DRtg(103)跟DeAndre Jordan (104)相差1而已，試問他們兩個防守的是各是幾分呢？我找一個以D.Jordan為基準，　　相差約５左右的人讓你有點概念，同樣是中鋒的位置，他叫做Hakeem Olajuwon(98) 所以你提這個數據的意思是說如果考慮Dirk的三分能力應該完全加成在高過於KG的攻擊能力上，那兩者進攻的能力差距以Dirk和KG之差為基數向下找，你可以找到Kwam e Brown，所以Dirk在進攻端上的差距約等於KG跟Brown的差距? : 就此兩項數據 Dirk在進攻端確實足以彌補他的防守上的弱項 : 您覺得言過其實也可以舉出一些客觀的資料佐證 : 不然流於印象派說 Dirk進攻小勝防守被慘電聽起來就只是嘴砲而已 : KG的9次防守第一隊證明他一直都是聯盟頂尖的防守球員這點我絕不否認 : 但依此也看不出他跟Dirk在防守上的實質差距吧 : 假設每年 KG 防守是90 Dirk是60 那他們9年來的差距也只是30 不會是270 這個論點我更是百分之百不能認同，照你這邏輯，所以拿過一次DOY的球員跟跟九次DOY的球員他們跟Dirk生涯的防守差距最大值是相同的囉? 所以同理可證LBJ跟拿第一次MVP那年跟現在拿下第四次之後，他跟某人(假設是Melo) 的差距仍然是定值? LBJ拿下第一次MVP的時候我想大多數人還不敢誇大他跟Melo的差距會如此之大，現在四座之後，LBJ已經在被討論是否是超越Jordan的球員，Melo 勒? 史上前十小前鋒都機會渺茫。我拿Melo當例子已經很讓你佔便宜，畢竟他可是　　今年唯一偷到一張ＭＶＰ選票的球員，但是跟LBJ差距之大也不用我多說。　　事實上九次防守第一隊跟ㄧ次都沒有的差距的確不是30*9=270，但也絕對不是甚麼　　從頭到尾３０的差距，假設Dirk有九次防守第二隊你的論述還可能有說服力，事實上　　他連第二隊都沒進過半次，所以你的神觀點恕我難以認同。 : : 就拿今年這個賽季來講,有KG在場上C's每100回合失分99.7,沒有KG的時候則是106.8, : : 這個差異相當於聯盟第2(灰熊)和聯盟第19(太陽)的區別, : 這個數據我覺得也蠻粗糙的欸會影響的因素也很多吧 : : 也就是因為這樣,球隊更會把防守的擔子放在他身上,也相對了犧牲KG在進攻端上的貢獻 : : 尤其近幾年KG開始扛中鋒以後,這個部份就更加明顯,也會讓人產生KG在進攻端上遠不如 : : Dirk的錯覺,在加上Dirk11年打爆熱火的鬼神表現,讓這些聲音更是越來越明顯。 : 如果要說KG到BOS後進攻端貢獻被犧牲我也有列出他在灰狼的數據 : 因為我不知道Dirk該取哪幾年乾脆就列整個生涯但進攻端似乎還是Dirk略勝 : 另外不是要反駁您只是我想說Dirk在季後賽真的鬼神很久了...... : : 但在我這種從KG崛起到巔峰到合體改變打法一路看來的球迷來說,還是想要站出來平反。 : : Dirk的確是最頂尖的球員,他開創了一種新的高個子球員典型,長人中極其優異的投籃手 : : 感確實無人可比,但若論大前鋒這個位置,整體來看我認為KG更是無可挑剔。 : : http://ppt.cc/YW7V : : 最後附上KG這一季的highlight,可以看出無論是低位的腳步或是持球攻擊的手感仍然是 : : 維持得不錯,如果C's有人可以分擔他在防守上的負擔的話, : : 我認為依舊是聯盟長人數一數二的攻擊好手。 : 另外在推文中說 Dirk進攻或許小勝但加上防守就真的輸太多的版友們 : 還有說 KG歷史定位 >= Dirk 的版友們 : 也歡迎發一篇闡述您的看法不過如果理由只是主觀印象派論點忽略客觀數據 : 那就不必了謝謝各位 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.243.110.114 ※ 編輯: meisc 來自: 111.243.110.114 (05/15 21:41)

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IBIZA

05/15 21:47, , 1^F

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噓

krem

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krem

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IBIZA

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我知道某方面eFG%比fg%能消除位置上的差距，可是並不是代表比eFG%準確就是極具參考價值，Shaq eFG%.582 Dirk .511% KG .503% 所以Shaq的攻擊力電翻Dirk了，原來史上進攻最強大前鋒被一個中鋒電翻了，你知道這 .582跟.511的差距有多大嗎? Michael Jordan .509 連他也被電了,還順便被Dirk再小電一次。

推

killer0204

05/15 21:51, , 5^F

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※ 編輯: meisc 來自: 111.243.110.114 (05/15 21:59)

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xufunny

05/15 21:55, , 6^F

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推

jungKK

05/15 21:56, , 7^F