Re: [討論] 近十年的大前鋒(KG vs DIRK)已回收

看板NBA作者 (喔)時間11年前 (2013/05/15 23:48), 編輯推噓11(40推 29噓 92→)
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※ 引述《meisc (室外睪人)》之銘言： : ※ 引述《fedirk1741 (嗨)》之銘言： : : 所以並不特別將他提出討論 僅僅是提供參考 : : WS/48 我是認為比 WS 參考價值大了一些 但是還是不可避免會有缺陷 : : 像您指出的問題就是一例 但我認為他在綜合評比上還是有其可看之處 : : 或許如IBIZA大所說 同時使用多種數據彼此驗證是個修正的方法 : : 我認為 eFG% 將 三分球效率加成並沒有任何不妥 因為三分球本來就比較有價值 : : 三分本來就是Dirk勝過KG之處 拿來比較也是可以的 : : 不能說傳統大前鋒較不重視三分球就說比三分不公平吧 : : 那傳統大前鋒也不那麼重視助攻及抄截 是不是也可說比助攻抄截對Dirk不公平 ? : : 三分球是Dirk的武器之一 也的確有其價值 進階數據將其比重加重也屬合理 : : 因為KG缺少這項武器 就說比這些數據參考性不足也不太恰當吧 : 沒想到這麼你還是誤解我的意思，我並不是說eFG%用三分效率來加成不妥， : 　　而是用來當作判斷KG和Dirk進攻能力差異度的依據並不是這麼準確，就如同拿 : 　　FG%來評斷內線球員和外圍球員的進攻能力也是不準確，因為得分的手法事實上 : 　　就不同，假設拿Kevin Love和Dirk比較的話，eFG%就可能更準確的判斷兩者進攻上 : 的差異。所以我只是覺得這項數據比較無法體現Dirk在進攻上面是壓倒性的贏過 : KG，就如同我也不會用FG%來反駁KG在進攻上超過Dirk。我並不是認為Dirk三分能力 : 不該成為他進攻能力的證明，而是今天比較的樣本在進攻類型上就大不相同， : 　　所以這項數據在評斷兩個人的進攻能力上就不是可以當作壓倒性勝出的依據。 : 　　至於你拿KG的抄截跟助攻來當作反駁Dirk投三分都屬於違背傳統的論述我也不能接受 : 因為大前鋒基本上就是算是內線球員，在執行戰術上面的站位對球隊的進攻會有很大 : 　　的影響，當你投射三分的時候同時也代表你離開了三分線內，等於前場就少了一位 : 　　核心球員，這對站位會造成很大影響，不然Bynum上季投三分為什麼會被叫下去狂幹 : 那球的空檔可是大到不行。然而KG的助攻和抄截來自於他的策應觀念和防守技巧， : 　　那並不會跟所司職的位置會有衝突，當然Dirk的三分能力的確他添加了一項更致命的 : 　　武器，但他的確會對站位優勢造成影響，所以我才說Dirk開創了一種新的典型,但論 : 大前鋒這個位置我仍然認為KG是更好的選擇。 : : 我認為拿出 DRtg ORtg 已經是可以比較兩者攻守差異的數據 : : 我不知道是否有更精準的數據 如果您知道也很歡迎您補充 : 　　DRtg KG跟Dirk的差距約5，今年最佳防守球員M.Gasol的DRtg(103)跟DeAndre Jordan : (104)相差1而已，試問他們兩個防守的是各是幾分呢？我找一個以D.Jordan為基準， : 　　相差約５左右的人讓你有點概念，同樣是中鋒的位置，他叫做Hakeem Olajuwon(98) : 所以你提這個數據的意思是說如果考慮Dirk的三分能力應該完全加成在高過於KG的 : 攻擊能力上，那兩者進攻的能力差距以Dirk和KG之差為基數向下找，你可以找到Kwam : e Brown，所以Dirk在進攻端上的差距約等於KG跟Brown的差距? : : 就此兩項數據 Dirk在進攻端確實足以彌補他的防守上的弱項 : : 您覺得言過其實也可以舉出一些客觀的資料佐證 : : 不然流於印象派說 Dirk進攻小勝 防守被慘電 聽起來就只是嘴砲而已 : : KG的9次防守第一隊證明他一直都是聯盟頂尖的防守球員 這點我絕不否認 : : 但依此也看不出他跟Dirk在防守上的實質差距吧 : : 假設每年 KG 防守是90 Dirk是60 那他們9年來的差距也只是30 不會是270 : 這個論點我更是百分之百不能認同，照你這邏輯，所以拿過一次DOY的球員跟 : 跟九次DOY的球員他們跟Dirk生涯的防守差距最大值是相同的囉? : 所以同理可證LBJ跟拿第一次MVP那年跟現在拿下第四次之後，他跟某人(假設是Melo) : 的差距仍然是定值? LBJ拿下第一次MVP的時候我想大多數人還不敢誇大他跟Melo的 : 差距會如此之大，現在四座之後，LBJ已經在被討論是否是超越Jordan的球員，Melo : 勒? 史上前十小前鋒都機會渺茫。我拿Melo當例子已經很讓你佔便宜，畢竟他可是 : 　　今年唯一偷到一張ＭＶＰ選票的球員，但是跟LBJ差距之大也不用我多說。 : 　　事實上九次防守第一隊跟ㄧ次都沒有的差距的確不是30*9=270，但也絕對不是甚麼 : 　　從頭到尾３０的差距，假設Dirk有九次防守第二隊你的論述還可能有說服力，事實上 : 　　他連第二隊都沒進過半次，所以你的神觀點恕我我難以認同。 : : 這個數據我覺得也蠻粗糙的欸 會影響的因素也很多吧 : : 如果要說KG到BOS後進攻端貢獻被犧牲 我也有列出他在灰狼的數據 : : 因為我不知道Dirk該取哪幾年 乾脆就列整個生涯 但進攻端似乎還是Dirk略勝 : : 另外不是要反駁您 只是我想說Dirk在季後賽真的鬼神很久了...... : : 另外在推文中說 Dirk進攻或許小勝 但加上防守就真的輸太多的版友們 : : 還有說 KG歷史定位 >= Dirk 的版友們 : : 也歡迎發一篇闡述您的看法 不過如果理由只是主觀印象派論點 忽略客觀數據 : : 那就不必了 謝謝各位 真的覺得拿司機來跟KG TD 馬龍這種傳統中前鋒來比有什麼意義 司機怎麼樣都比較像SF阿，要比的應該是像BIRD這種球員吧 幾年前怎麼比都是KG vs TD TD vs 馬龍 馬龍 vs 老巴 啥時有這些比較阿??? 司機就很明顯是個以外線攻擊為主的小前鋒阿，但身高讓他好像是大前鋒而已 某D網友硬是要爭DIRK的低位>KG這種傳統強力前鋒 ，到底是有沒有問題啊 比較像DIRK的就是R. Lewis這種球員阿 如果你硬要這樣比，得分高就=你進攻強，司機進攻>TD KG 那KD進攻是不是海放司機 TD KG?? KD也是6'10~11阿，說他是大前鋒也OK阿 根本就不懂傳統中前鋒有多珍貴，還有一個白X說啥 KG司機防守只差30分 九次防守第一隊跟一次第二隊都沒有，差一點點?? KG、TD這種球員的防守影響力是整張地圖的，不只一對一，補防協防也是猛到爆 哀，2013了，確實離雙21鬼神瘋狂的時代很遠了，但只要有看過一定不會忘 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.36.68.7
推
05/15 23:52, , 1F
KD就算是大前鋒進攻也沒有海放司機啊
05/15 23:52, 1F
推
05/15 23:52, , 2F
KD進攻比司機高一檔是沒有疑問的 史上有幾個得分王*3
05/15 23:52, 2F
推
05/15 23:53, , 3F
KD進攻海放司機咧 2011 整個NBA板都在討論怎麼守Dirk
05/15 23:53, 3F
→
05/15 23:53, , 4F
得分王*3 結果季後賽被守住了 頗ㄏ
05/15 23:53, 4F
推
05/15 23:53, , 5F
對看不懂低位的人來說 KD的確海放司機沒錯啦...
05/15 23:53, 5F
推
05/15 23:54, , 6F
雷霆是輸了 不過KD應該是沒有被守住.............
05/15 23:54, 6F
→
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2011的Dirk沒有怎麼守的問題 根本守不住 問雷霆就知
05/15 23:54, 7F
→
05/15 23:54, , 8F
NBA板沒看過有人問說怎麼守KD ㄏ
05/15 23:54, 8F
推
05/15 23:55, , 9F
180俱樂部不是蓋的
05/15 23:55, 9F
噓
05/15 23:55, , 10F
拉低整個討論串的格調
05/15 23:55, 10F
噓
05/15 23:55, , 11F
這什麼老舊觀念啊 位置的劃分早就不只是看打法或身高
05/15 23:55, 11F
噓
05/15 23:55, , 12F
05/15 23:55, 12F
噓
05/15 23:56, , 13F
只會嘴砲大家都會 = = 連個證明都提不出來
05/15 23:56, 13F
→
05/15 23:56, , 14F
KG的低位殺傷力本來就不算頂尖的吧 雖然號稱可以打
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推
05/15 23:56, , 15F
Garnett生涯前期是小前鋒喔 不知道你有沒有看過
05/15 23:56, 15F
→
05/15 23:56, , 16F
一直屁防守實在太鬼打牆 別一直活在2004年
05/15 23:56, 16F
推
05/15 23:56, , 17F
這幾篇看下來我怎覺得你像反串 = = 還有 你是女的?
05/15 23:56, 17F
噓
05/15 23:56, , 18F
所以現在KD要參戰了嗎? 已經完全失去討論意義了
05/15 23:56, 18F
噓
05/15 23:57, , 19F
從頭到尾都在比進攻威力 誰在跟你得分高=進攻強啊
05/15 23:57, 19F
→
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諾老要是瘋起來 三分是可以連發射進 生涯前期就有例
05/15 23:57, 20F
→
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自己講不通 又扯到司機變成SF了 ..
05/15 23:57, 21F
→
05/15 23:58, , 22F
五個位置 身手靈活 但面框切入的能力可能還遜於暴龍
05/15 23:58, 22F
推
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你看到的是35歲的Garnett 他在低位確實沒什麼殺傷
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→
05/15 23:58, , 24F
時期的Bosh.. 這也讓KG的關鍵時刻缺乏得分爆發力
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→
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力了XD
05/15 23:58, 25F
推
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KD生涯還沒結束 只比到24歲的數據 根本不是同一量級
05/15 23:58, 26F
噓
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經歷過以前時代的才知道 支持KG的跟現在的林迷根本一
05/15 23:59, 27F
→
05/15 23:59, , 28F
樣 整天幹球隊 隊友 又愛講自己跟TD比肩
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噓
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腦
05/15 23:59, 29F
噓
05/15 23:59, , 30F
還有戰不過人家 文章就作人身攻擊 也沒什麼好討論了
05/15 23:59, 30F
推
05/16 00:00, , 31F
經歷雙21年代的人,怎麼會將KG定位為傳統大前鋒..
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噓
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.
05/16 00:00, 32F
噓
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KG迷應該比較喜歡看得分 籃板 助攻幾個數據吧
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→
05/16 00:01, , 34F
明明KG巔峰時是被認定為全能型的大前鋒
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→
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然後TD和Dirk就憑印象 比賽可能沒甚麼看
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推
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TD KG NOWIT KD
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推
05/16 00:03, , 37F
約翰台灣突破盲點了
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→
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以前KG在灰狼季後賽時還常被批評最後幾分鐘太常飄在
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→
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外面投中距離或傳球太多呢,才過幾年印象全變了?
05/16 00:03, 39F
還有 82 則推文
噓
05/16 00:42, , 122F
哈哈哈 要比第一輪出局數 KG真的是大勝Dirk
05/16 00:42, 122F
→
05/16 00:43, , 123F
inter你確定要提這？？
05/16 00:43, 123F
推
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兩人隊友差那麼多 也可以說到沒差
05/16 00:43, 124F
→
05/16 00:45, , 125F
又要開始比隊友了 幾年前跟TD比 就是開始要隊友 XDDD
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→
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KG第輪一被老八過喔~ 厲害厲害 我們看不同的NBA
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推
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護航起手式 怪隊友 又出現了 XD
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→
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阿哈隊友耶！上面幾行才剛講過有哪些隊友
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→
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笑了 你去翻翻kg多少年一輪遊吧
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推
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馬大少 槍西 養家人 外星人 嗯?
05/16 00:47, 130F
推
05/16 00:47, , 131F
司機當老大帶出Josh Howard KG當老大帶出過誰?
05/16 00:47, 131F
噓
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搞到後來 球迷眼中的萬能kg怎會到組團了才奪冠？
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KG會打菜鳥 最近帶出的是快艇那個鎖喉手
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這其中一定有鬼啊
05/16 00:48, 134F
噓
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說到打人跟欺負菜鳥就更不用說了 哦 我忘了 因為他真
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→
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男人嘛
05/16 00:50, 136F
→
05/16 00:54, , 137F
這人到底有沒有看過小牛隊比賽,Dirk打小前鋒?
05/16 00:54, 137F
→
05/16 00:54, , 138F
Dirk只有一年被當成小前鋒用,那時Nelson還在當教練
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推
05/16 00:54, , 139F
Dirk生涯前期是小前鋒沒錯
05/16 00:54, 139F
推
05/16 01:05, , 140F
Dirk打法偏投射，但站位陣型還是傳統大前的使用方式
05/16 01:05, 140F
→
05/16 01:06, , 141F
KG早期才更像小前鋒滿場飛奔，而且他低位跳投比例高
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→
05/16 01:07, , 142F
這點跟Dirk也一樣，所以要說誰更像小前鋒，應該是KG
05/16 01:07, 142F
→
05/16 01:07, , 143F
吧
05/16 01:07, 143F
推
05/16 01:14, , 144F
05/16 01:14, 144F
→
05/16 01:15, , 145F
當時諾老對位的是PEJA不是Webber
05/16 01:15, 145F
→
05/16 01:20, , 146F
廢話,Webber game2就受傷了,當然不會上場對Dirk
05/16 01:20, 146F
→
05/16 01:22, , 147F
http://goo.gl/GgmR3 老賽時期的低位...
05/16 01:22, 147F
推
05/16 01:23, , 148F
用對位這樣看的話，那KG跑去守對方後衛，那個後衛就
05/16 01:23, 148F
→
05/16 01:23, , 149F
變成大前鋒了嗎
05/16 01:23, 149F
推
05/16 01:24, , 150F
當然不是，而是這時候KG自己的position會換到後衛的
05/16 01:24, 150F
→
05/16 01:24, , 151F
比例上，在哪個position是用比例呈現的
05/16 01:24, 151F
→
05/16 03:18, , 152F
笑死人 得分王*3 沒乾爹照有辦法?
05/16 03:18, 152F
→
05/16 03:19, , 153F
有看比賽都馬之到 KD進攻守段少到爆
05/16 03:19, 153F
→
05/16 03:19, , 154F
KG當年就常被酸沒什麼關鍵得分的手段 所以老是一輪
05/16 03:19, 154F
→
05/16 03:20, , 155F
這麼愛KG卻不知道他顛峰時很愛翻身跳投和中距離 頗呵
05/16 03:20, 155F
推
05/16 09:03, , 156F
單純回abc KG帶出槍溪 不過他到活塞後才長成完全體
05/16 09:03, 156F
→
05/16 09:03, , 157F
但如果沒來灰狼這一段 根本沒機會繼續在NBA了
05/16 09:03, 157F
→
05/16 09:04, , 158F
照你的講法 瑟比亞克也可以算他帶的 還有troy hudson
05/16 09:04, 158F
→
05/16 09:05, , 159F
司機很強大 但沒必要用貶低KG方式來捧人
05/16 09:05, 159F
→
05/16 09:06, , 160F
所以hijikata提槍溪當例子也根本是亂舉
05/16 09:06, 160F
噓
05/16 09:31, , 161F
拉低＋1
05/16 09:31, 161F
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