Re: [分享] 歐洲必須加緊準備，使其能在沒有美國支援下嚇阻俄羅斯的

看板Military作者 (路人甲)時間4月前 (2023/12/19 23:04), 4月前編輯推噓7(7推 0噓 85→)
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※ 引述《andyken (碎夢殘刀)》之銘言： https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702048463.A.F6A.html → test23786 : https://wapo.st/487Ywd 原文恕刪，借用下面推文的文章內容分享一點看法 抱歉就不翻譯只摘重點了 文中主要重點之一是表達 MAGA派認為美國與烏克蘭一樣都面臨來自臨國湧入的外來人口， 故把對烏克蘭的援助與美國邊境管制兩者連結在一起。 而作者認為烏克蘭是被俄國官方主導的入侵， 但美國並沒有墨西哥官方主導的入侵問題， 所以本質上並不一樣，這樣連結是有問題的。 不過文中似乎對這問題的追究大致只到這裡， 在表達了不能認同MAGA派的連結看法同時， 對於MAGA派意見的感覺回應仍然不是那麼直接， 例如未能讓答案回到問題本身。 有時候只要問對問題，就可以得到答案。 而或許正確的問題會是....那....這些人(非法移民)又是從哪來的？ 還不就(不小比例)是這幾個專制獨裁國家 以及牠們資助賣武器挑撥搞專制獨裁的第三世界國家嗎！！ 今天若是搞完全鎖國並期待能夠繼續長期保持國力優勢。 MAGA派是否如此幻想？此路後果是否可知？我不知道。 但這一方面與美國本身就是個移民社會的本質有所違背， 另一方面這些移民湧入的問題核心終究是出在有這個移民追求更好生活的市場需求， 若是不解決核心問題，那這個市場需求永遠都在，問題也會持續難解下去。 反之若去解決核心問題也就是去降低這個市場需求，大概有兩個主要方向： 1. 美國不再具有優勢，生活不再那麼美好令人嚮往。 (這大概不太符合MAGA或America First的初衷就是......) 2. 搞定這幾個獨裁專制國與獨裁專制者，使當地民眾生活條件得到改善， 並降低移民的迫切需求，也讓民眾能真實的自主發聲參與生活條件的改善， 亦即擁抱自由民主這個美國的立國精神。 今天若不去搞定獨裁國與專制者，反之甚至還聽任牠擴張國土與影響力， 這不但沒有降低這個市場需求，顯然反而還會增加了這個市場需求。 這樣一來非法移民狀況恐怕只會在未來更加嚴峻..... 所以大家是想要繼續聽跟布丁狗們一樣瞎的人講話？ 還是想要未來一起下去當布丁狗？ 要不要再仔細考慮一下？ 當然如果有假裝MAGA派的布丁狗是多半會不管啦我就是要擋軍援...... 要將俄羅斯這個冷戰時代的美國與西歐頭號對手去軍事化， 如果讓美軍自己來恐怕是再怎麼投入高昂經費建軍還不見得可以做得多好。 而目前不但不需要美軍直接投入，而且還只花費美軍每年軍費的小比例， 就達到非常好的效果，還順帶把俄國總體國力一起削弱， 甚至連牠小弟都一起拖下水一起下去， 所以說這就算不是千年難得一見的機會，說是百年難得一見的機會肯定是不為過。 而且這次這局還順便多撈了個戰力不錯的夥伴，未來在相關領域有潛在的合作空間， 一起分擔維和、扛線抵抗俄國向西南侵略等應該可以期待。 此外先不論效率問題，這些武器現在用的地方其實不正就是它本來生產出來的用途嗎？ (打在敵人身上) 只要大家一起在經濟與產業上只要稍微協助一點並持續個幾年， 徹底把現今獨裁專制的核心國之一幹掉的同時， 包括非法移民在內的很多長期問題來源因素，或許也有機會順帶一起解決掉， 這不香嗎？ -- 以上純屬個人胡言亂語，請完全不要相信，謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.7.26 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1702998285.A.7B7.html
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12/19 23:06, 4月前 , 1F
香，但是國內的不干涉主義滋長
12/19 23:06, 1F
可是很難確定牠沒有透過移民等等在干涉你喔
推
12/19 23:08, 4月前 , 2F
主要是美國的南方州對移民很有意見，他們是第一波
12/19 23:08, 2F
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12/19 23:08, 4月前 , 3F
衝擊最大的可以理解，要怎麼說服或是找到妥協點是
12/19 23:08, 3F
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12/19 23:08, 4月前 , 4F
比較麻煩
12/19 23:08, 4F
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12/19 23:09, 4月前 , 5F
也的確，武器現在用的地方是在它們本來的用途
12/19 23:09, 5F
※ 編輯: aquarius360 (36.226.7.26 臺灣), 12/19/2023 23:16:04
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12/19 23:18, 4月前 , 6F
非法移民的問題 過去十年來根本被某些人刻意錯置因
12/19 23:18, 6F
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12/19 23:18, 4月前 , 7F
果 而且比起以前 討論的越來越表面
12/19 23:18, 7F
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12/19 23:19, 4月前 , 8F
美國需要需要更多移民來填補勞動缺口 但沒有提供足
12/19 23:19, 8F
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12/19 23:19, 4月前 , 9F
夠的合法管道 美國的移民制度過去三十年來基本沒改
12/19 23:19, 9F
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12/19 23:19, 4月前 , 10F
變過 早就不符合美國整個國家的勞動力需求
12/19 23:19, 10F
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12/19 23:20, 4月前 , 11F
不像台灣 美國並沒有‘直接’引進底層勞動力的合法
12/19 23:20, 11F
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12/19 23:20, 4月前 , 12F
管道（H2B簽証一年才六萬人 根本不夠多）疫情以後
12/19 23:20, 12F
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12/19 23:20, 4月前 , 13F
美國底層工作一直大缺工 薪水也在漲 當然吸引更多
12/19 23:20, 13F
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12/19 23:20, 4月前 , 14F
人跨越邊境打黑工 這也符合雇主利益
12/19 23:20, 14F
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12/19 23:20, 4月前 , 15F
明明美國需要更多勞動力，但美國右派卻一直阻礙
12/19 23:20, 15F
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12/19 23:20, 4月前 , 16F
台灣在疫情期間 逃逸外勞也成長一倍 背後也是類似
12/19 23:20, 16F
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12/19 23:20, 4月前 , 17F
的道理
12/19 23:20, 17F
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12/19 23:22, 4月前 , 18F
要管制非法移民 比起管理數千公里長的邊境 其實直
12/19 23:22, 18F
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12/19 23:22, 4月前 , 19F
接管制雇主雇用黑工 更加有效 只是這種動到雇主們
12/19 23:22, 19F
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12/19 23:22, 4月前 , 20F
的利益 而且能真正解決問題的方式 某些人不喜歡
12/19 23:22, 20F
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12/19 23:26, 4月前 , 21F
我初步是認為跨境打黑工跟移民可能還是不太一樣就是
12/19 23:26, 21F
推
12/19 23:27, 4月前 , 22F
美國右派跟台灣右派看法不同呢 到底哪個才是正確呢
12/19 23:27, 22F
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12/19 23:28, 4月前 , 23F
非法移民指的就是跨越邊境非法滯留美國境內的那些人
12/19 23:28, 23F
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12/19 23:28, 4月前 , 24F
啊…多數非法移民都是有在工作 甚至繳稅的
12/19 23:28, 24F
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12/19 23:31, 4月前 , 25F
就非法移民打黑工可以理解，但如果只是跨境打黑工後
12/19 23:31, 25F
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12/19 23:32, 4月前 , 26F
回家，這可能就不一樣了，但我不知道比例就是。
12/19 23:32, 26F
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12/19 23:33, 4月前 , 27F
當然不可能打完黑工回家啊…就一直留在境內打黑工
12/19 23:33, 27F
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12/19 23:34, 4月前 , 28F
反正美國底層工作一直很多 要找到黑工打很容易
12/19 23:34, 28F
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12/19 23:35, 4月前 , 29F
真想趕走非法移民 減少打黑工的機會就好了 沒錢了非
12/19 23:35, 29F
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12/19 23:35, 4月前 , 30F
法移民自然就會離開了 非法移民沒ssn在美國根本享
12/19 23:35, 30F
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12/19 23:35, 4月前 , 31F
受不到多數福利
12/19 23:35, 31F
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12/19 23:38, 4月前 , 32F
不過若目標是拿身分可能滯留的動機比純打黑工強吧
12/19 23:38, 32F
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12/19 23:42, 4月前 , 33F
沒管道給非法移民拿身分啊 上次大規模大赦 已經是四
12/19 23:42, 33F
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12/19 23:42, 4月前 , 34F
十年前雷根當政的時候
12/19 23:42, 34F
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12/19 23:45, 4月前 , 35F
何況就算是為了拿身分 持續工作也是必要的 無論是
12/19 23:45, 35F
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12/19 23:45, 4月前 , 36F
為了一直留在美國 或是將來有天大赦時 能符合資格
12/19 23:45, 36F
推
12/20 05:42, 4月前 , 37F
台灣其實也有黑工問題 至少黑工還總是要消費
12/20 05:42, 37F
推
12/20 05:46, 4月前 , 38F
正常就要回去就去自己上門說要回去 就是自首 自首的
12/20 05:46, 38F
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12/20 05:46, 4月前 , 39F
正常地方不是警察局就是
12/20 05:46, 39F
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12/20 08:10, 4月前 , 40F
之前德州載10車遊覽車非法移民到紐約去，就讓紐約州
12/20 08:10, 40F
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12/20 08:10, 4月前 , 41F
長大發雷霆，說要原車送回德州，不知道最後是否是如
12/20 08:10, 41F
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12/20 08:10, 4月前 , 42F
此，就知道非法移民的負擔有多重
12/20 08:10, 42F
推
12/20 09:19, 4月前 , 43F
真奇怪，美國不是很缺低階藍領人口所以製造業才弱
12/20 09:19, 43F
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12/20 09:19, 4月前 , 44F
掉？如果讓這些黑工有條件參與特定產業而轉成合法
12/20 09:19, 44F
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12/20 09:19, 4月前 , 45F
移民有何不可？例如讓這些非法移民來船廠當焊接工免
12/20 09:19, 45F
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12/20 09:19, 4月前 , 46F
得美帝海軍下水餃速度輸強國這樣？
12/20 09:19, 46F
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12/20 09:54, 4月前 , 47F
樓上，那個就是雞生蛋問題啊
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12/20 09:54, 4月前 , 48F
你開放讓他們合法工作，業主就要遵守美國勞動法規
12/20 09:54, 48F
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12/20 09:55, 4月前 , 49F
對業主來說最後又會回到不合成本的原點
12/20 09:55, 49F
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12/20 09:57, 4月前 , 50F
最主要是 國內的藍領階層也不同意
12/20 09:57, 50F
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12/20 10:02, 4月前 , 51F
這問題就跟台灣的逃逸外勞一樣，基本上就是個無解的
12/20 10:02, 51F
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12/20 10:04, 4月前 , 52F
迴圈。社會就是需要有人當「奴隸」來服務大眾。偏偏
12/20 10:04, 52F
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12/20 10:05, 4月前 , 53F
現代民主社會的思想又不能光明正大把人當奴隸壓榨
12/20 10:05, 53F
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12/20 10:07, 4月前 , 54F
這些不被法律承認的非法移工剛好填充這個缺口
12/20 10:07, 54F
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12/20 10:10, 4月前 , 55F
也不是真的那麼無解 畢竟十年前是真的差點解決過
12/20 10:10, 55F
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12/20 10:11, 4月前 , 56F
只是…不管怎麼解決 終究都會有某部分人的權益會受
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12/20 10:11, 4月前 , 57F
影響（雖然 受影響的權益 未必真有他們想像的多）
12/20 10:11, 57F
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12/20 10:11, 4月前 , 58F
但對其他國家的人 特別是美國的盟邦 美國早日解決這
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12/20 10:12, 4月前 , 59F
個問題 只會有好處而已
12/20 10:12, 59F
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12/20 10:12, 4月前 , 60F
美國早日解決這問題 整個移民制度才有可能改革 任
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12/20 10:12, 4月前 , 61F
何人（不限於現在的非法移民）移民美國都會更簡單
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12/20 10:13, 4月前 , 62F
而且美國國內才有可能將注意力放在其他議題 否則美
12/20 10:13, 62F
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12/20 10:13, 4月前 , 63F
國政治就會這樣一直在吵同個問題 甚至還越吵越表面
12/20 10:13, 63F
推
12/20 10:58, 4月前 , 64F
其實就是誰要出錢的問題
12/20 10:58, 64F
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12/20 10:58, 4月前 , 65F
歐盟不服美國當老大 那當然就要自己保衛自己安全
12/20 10:58, 65F
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12/20 10:59, 4月前 , 66F
MAGA派自掃門前雪的心態也很正常
12/20 10:59, 66F
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12/20 11:00, 4月前 , 67F
反正就算歐洲被打爛 美國再出兵也能輾平俄國
12/20 11:00, 67F
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12/20 11:30, 4月前 , 68F
歐洲被打爛是指歐洲整個被俄羅斯佔領嗎? 那不就跟中
12/20 11:30, 68F
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12/20 11:31, 4月前 , 69F
台之間一樣有個海洋屏障嗎? 這樣要打登陸戰欸 確定
12/20 11:31, 69F
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12/20 11:32, 4月前 , 70F
美國能輾平俄? 到時世界局勢就變成北美大陸對峙歐亞
12/20 11:32, 70F
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12/20 11:32, 4月前 , 71F
非三大陸了
12/20 11:32, 71F
@Eriri 這部分我看法倒是不一樣 黑工跟移民制度(改革)為什麼有關係？ 缺底層勞動力問題為何要動用到給身分來解決？ (給了身分確定他還只拿那個價錢？ 而若引進廉價勞力到打壞國內勞動市場薪水行情，那不就變我上面方向1了？) 移民政策特別是降低移民門檻(移民更簡單)在西方先進國家以至於台灣本身 可都是茲事體大的問題。 引進勞動力來工作是一回事，但是給身分那可就是另一回事了。 技術移民、投資移民也就罷了， 若是與建立壟斷門檻或有高價值的工作，相信公司也會幫忙辦簽證的， 但黑工？恐怕多半是與上項無關吧。 相信無論是美國或是台灣，單純引進基層勞動力可以討論， 但人數必會嚴格管制以免衝擊國內勞動市場薪資行情， 且原則上都不會考慮給身分的，黑工這種就更不用說了。 畢竟大家會想要引進的是高階人力，而不是低階人力啊。 高階人力可以創造資源與價值，但低階人力更多是稀釋人均資源。 特別是台灣這種資源非常有限的國家， 並不是要搞歧視，現實就是沒有能力收一堆低階人口進來(當國民)吃資源的。 對於只是要找工作賺錢的人，那可能還好處理， 沒有好薪水，這些人自然就會去(其他地方)找別的機會。 像台灣製造業，要嘛就國內工廠部分引入外勞工作， 要嘛就工廠開到工資便宜國家去(或友岸外包)， 這都不需要牽涉到給身分，也不影響移民政策。 但比較麻煩的應該還是就是打算要拿身分的人(包括讓下一代出生在美國)。 這樣的人即便沒有黑工可打，就算當乞丐也會想辦法留下。 打黑工只不過是維繫生活其中一種方式而已，但活下去方法並不只這一種， 社福或人道救助資源也可能包括在內。 總之只要有這種需求且市場夠大，無論你再怎麼堵， 還是會有人蛇集團幫你打洞把人帶進去的，然後即便機會可能有限， 但也總是會有先天就見不得光的產業能提供一些工作， 其他變通方式就不提了，想堵完其實不太可能的， 也因此更不可能同意政府直接自己大開後門的。 (下面把主題拉回來一下) 而對中俄等獨裁國家，除了供應逃離人口的移民需求以外， 怕是連投資移民等都有潛在疑慮。 搞先拿到身分再買或涉入關鍵技術或公司或是搞抓耙子當黑警等等並不是不可能的。 雖不是要一竿子打翻一船人， 但相信連他們自己的真(心)移民都很忌憚這類來搞破壞的假移民吧。 或是像前陣子被抓的華裔美軍人員也是很讓人無言的一種案例。 這種的移民到底是接受來幹啥的啊............. 說到底看來還是先幹爆這幾個獨裁國家比較實際 (說到這突然覺得隨著中俄出逃或出遊者的累積， 針對其準備好整套的反洗腦教材其實也蠻有市場需求的..... 不過大概得先收集一下中俄國內的洗腦教材才好對症下藥就是) 是說怎麼我以前印象共和黨是走資派的，應該反而比較支持引進廉價勞工吧！ 還是說現在票倉支持者多基層勞工？難道是這年頭世道反過來了嗎？ ※ 編輯: aquarius360 (1.171.154.201 臺灣), 12/20/2023 23:00:01 ※ 編輯: aquarius360 (1.171.154.201 臺灣), 12/20/2023 23:05:45
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12/21 00:40, 4月前 , 72F
美國就沒有直接引進底層勞動力的合法管道 美國沒有
12/21 00:40, 72F
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12/21 00:40, 4月前 , 73F
台灣所謂的移工= = 東亞社會才把勞動力和移民分的
12/21 00:40, 73F
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12/21 00:40, 4月前 , 74F
那麼開
12/21 00:40, 74F
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12/21 00:42, 4月前 , 75F
美國就沒有辦法像台灣一樣引進直接外勞 h2b簽證一年
12/21 00:42, 75F
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12/21 00:42, 4月前 , 76F
才給六萬人
12/21 00:42, 76F
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12/21 00:45, 4月前 , 77F
引進外勞的政治爭議 在美國跟開放移民是差不多的 因
12/21 00:45, 77F
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12/21 00:45, 4月前 , 78F
為說到底就是藍領工人擔心自己工作被取代 但實際上
12/21 00:45, 78F
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12/21 00:45, 4月前 , 79F
這種憂慮有點太過 因為美國一直是缺工狀態 而且即
12/21 00:45, 79F
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12/21 00:45, 4月前 , 80F
使不開放 只要有龐大的需求 還是會有一堆人偷渡入
12/21 00:45, 80F
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12/21 00:45, 4月前 , 81F
境
12/21 00:45, 81F
→
12/21 00:47, 4月前 , 82F
最後 你有點狀況外 本來就是共和黨的反移民態度更
12/21 00:47, 82F
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12/21 00:47, 4月前 , 83F
受藍領工人親睞 鐵鏽區相比以前才會轉紅
12/21 00:47, 83F
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12/21 00:58, 4月前 , 84F
然後 你可能沒待過美國 非法移民相比美國低端的 其
12/21 00:58, 84F
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12/21 00:58, 4月前 , 85F
實沒特別低端 非法移民多數是有在工作的 非法移民
12/21 00:58, 85F
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12/21 00:58, 4月前 , 86F
比美國很多人都更勤勞（所以才有能力跨越邊境） 美
12/21 00:58, 86F
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12/21 00:58, 4月前 , 87F
國真正的低端是那些流浪漢跟毒蟲
12/21 00:58, 87F
推
12/21 11:03, 4月前 , 88F
因為他們聯邦制 要引進外勞要一州一州喬 也不能說
12/21 11:03, 88F
→
12/21 11:04, 4月前 , 89F
這州過了 另一州不過 進來的勞工理論上還是有遷徙自
12/21 11:04, 89F
→
12/21 11:04, 4月前 , 90F
由 全部州都要通過就很曠日廢時 也不實際 再來因為
12/21 11:04, 90F
→
12/21 11:05, 4月前 , 91F
有蓄奴的鳥事在前「單獨引進勞動力」這政策本身就容
12/21 11:05, 91F
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12/21 11:06, 4月前 , 92F
易受人用放大鏡監督
12/21 11:06, 92F
藍領工人擔心倒也並非毫無道理....... 畢竟世上從來就不缺慣老闆，而慣老闆永遠缺廉價勞工。 這不是在戰非法移民比美國低端高低或勤勞的問題， 而是移民政策本身多半先天就沒有在針對基層勞動力的。 會稱為基層勞動力，就是因為符合能力條件的人力資源上不是問題， 勞動市場也相對競爭。(但問題可能會出在薪資條件上) 或如近年美國經濟持續高檔、失業率也低，或許因此缺工才會成為議題。 但沒有人天天在過年的，要哪天豬羊變色，最容易受衝擊的也多是基層勞工， 黑工起碼失業救助上的負擔是較少的，但要變成國民那可就有得玩了。 在美國賺錢也繳稅給美國似乎也算正常，台灣外籍勞工也是一樣要繳稅， 不過若美國黑工可以繳稅這好像還蠻屌的，不知道這稅到底是怎麼個報法？ 對美國引進勞動力的管道研究不多，但我印象專業H-1B反而是有本土歧視。 (為了逼公司優先雇用本土人士，同工作職務外聘價碼須比本土人士高。) 若讓基層勞工適用這規則可能會出現問題吧，所以最後還是只能黑工？ 而且要是基層外勞都能輕易移民，那H-1B到轉EB-2/3等等條件豈不是開來搞笑的？ 這就是個在市場價值、需求跟慣老闆或慣消費者之間拉鋸的難題。 基層勞力若美國真的要引進，也許多半談H-2B或類似管道加額度吧。 談移民給身分我看這挑戰更大啦。 (個人還是覺得把黑工跟移民政策放一起有點離題了， 引進基層勞動力與否可以討論，但身分本來就沒有要給了吧，故跟移民關係較小。 最後個人猜共和黨人也許部分是為血統而反移民， 民主黨或許原本就族群屬性就較廣所以不太會為血統而反。 是說我個人不會把慣老闆的需求當市場需求就是.........) ※ 編輯: aquarius360 (1.171.162.34 臺灣), 12/22/2023 00:41:22 ※ 編輯: aquarius360 (1.171.162.34 臺灣), 12/22/2023 00:43:43
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