[討論] 30多年前決定買拉法葉與幻象前的民間氛圍

看板Military作者 (no)時間1年前 (2022/11/21 16:02), 編輯推噓54(54推 0噓 126→)
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我國40年前開始以F-5為空軍主力。 雷根第一次競選總統期間說得一口要跟台灣恢復邦交程度的競選語言。 不過雷根當選後拋諸腦後，並且與中國簽署817公報（另有對台六項保證，不贅述）。 空軍當時就希望獲得F-15、F-16，不過希望渺茫。 然而諾斯洛普仍為了生意而嘗試，為了符合中美三公報不提供攻擊性武器的原則，設計了 折衷版（性能在F-5至F-16之間）的F-20，不過照樣被雷根政府否決售台，而不了了之。 搞了半天在載台部份，雷根8年期間跟卡特相比，沒有多給台灣什麼軍售商品性能跳級升等 的實質優惠，大致跟卡特時期類似，台灣軍民憋了一肚子悶氣。而海軍方面，當時已經有 「老陽」的外號稱呼陽字級，艦艇急需換代。 當時台灣與南韓邦交已經不穩。 當時政府第一時間想到向南韓購買蔚山級巡防艦，據報載，其實也大致定案。民間有反對 聲音，但是造出的聲勢還不算大。 在某次籃球賽，台灣與南韓球隊發生肢體衝突。南韓政府對我國（就算想訂購蔚山艦）也 一副賣方市場姿態甚高，兩國邦交還是將按時程終止的面貌。 當時資訊比較狹隘，但是（郝柏村赴法參觀後）突然開始在報紙、軍事雜誌（當時不多） 開始提到法國拉法葉級的優秀性能，重點是，「法國似乎有意願賣」。於是台灣民間希望 政府「懸崖勒馬」不要簽約訂購南韓沒那麼好的蔚山級，改買法國最先進的拉法葉級的呼 聲。因為用買軍武換得維持外交，是明顯的自欺欺人。 因為至少帳面上明顯的性能數據，拉法葉CP值遠高蔚山級（帳面數據一時看不出後勤保養 難度），再加上南韓當時造艦能力跟30年後的今天當然也不能比，所以當時眾人對蔚山艦 更加沒信心（前陣子看某些網友的意思，蔚山級當時沒那麼差？）。至於訂購拉法葉的背 後傭金層面，當然民間並不知情那些狗皮倒灶事情。 當時台灣的外交處境若能從法國買到就該級噸位巡防艦性能而言算領先群的拉法葉，意義 如同現在買到M1A2戰車。不過台灣海軍事後為了在艦艇表面多裝原本缺少的飛彈之類而破 壞了拉法葉的隱身性能，也讓人搖頭。 然後中國發生8964民運（再隔一年多，蘇聯解體），中國在西方形象重挫無力外交反制對 台有友善舉動的西方國家（譬如像更早期以外交、經濟制裁荷蘭軍售台灣潛艦那樣），法 國有了更大外交空間對台軍售。於是拉法葉先訂約成功，法國跟我國有了軍售互動第一步 。而在美國對販售第四代戰機仍然嘰嘰歪歪的情況下，我國進而向法國詢問購買30年前同 樣算第四代戰機性能領先群之一的幻象2000。 當時俄羅斯也與我國初步搭上線推銷Su-27兼願意將其生產線轉移來台。當時台灣錢淹腳目 ，錢多到不知怎麼花，民間也有聲音希望總統拍板「買它個10架當假想敵中隊」也好（畢 竟Su-27貌似也不錯），且我國可以「終於有長程（搞不好飛去北京炫耀）重型戰機」讓飛 官駕駛看看（以後難維修是以後的事，大不了報廢即可，關鍵：當時台灣錢淹腳目）。當 時民間若非軍迷，比較少討論俄製戰機難保養的問題。但總之美國得到消息後大力反對（ 對比：土耳其2017向俄簽約購買S-400引起美國的不爽），政府接受了美方的反對壓力，所 以購買Su-27的計畫流產。 美方也知曉了我國要跟法國買120架幻象2000的計畫，不過不便阻斷台法互動；於是美方宣 佈出售150架F-16A/B，而不是早已問世、我國真正想買的的F-16C/D。加上150架的數量多 到政府預算總額必須調整，以致把幻象2000訂購數量砍到60架（法國人心想：幹）。 當時依照基本知識，三機型的性能而言，F-16C/D≧M-2000/5＞F-16A/B；民間其實不太苟 同政府的犧牲M-2000數量去遷就性能稍遜一籌的F-16「A/B」的方案。 心得： 凡事總有第一次。當時的氛圍，買法國貨是美國對台軍售嘰嘰歪歪情況下的rational的決 策。當然，有了親身教訓，現在對於向法國買載台，要顧慮的點就更多、除非法國貨的性 能與CP值明顯值得，不然敬謝不敏。 8964發生後，是台灣難得的外交有利期，當時應該想辦法趕進度連潛艦也找西方國家洽談 、簽約，應該能在1999年西方逐漸又跟中國交往的10年內搞定，（只要不找習慣拖建造進 度的法國）前二艘新潛艦已交貨（其餘陸續交貨）成軍，不必等到2001年小布希才「宣佈 」對台潛艦軍售（以及被立法院擋下的一堆烏煙瘴氣事）。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.139.42 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1669017772.A.E42.html
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11/21 16:04, 1年前 , 1F
不能投票的時候什麼民間聲音都是假的
11/21 16:04, 1F
推
11/21 16:05, 1年前 , 2F
跟法國買武器講CP，法國最愛的就是超高價賣你武器，
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雖然性能是不俗
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11/21 16:07, 1年前 , 4F
F20並不是為台灣設計的，真的為台灣設計的叫做F16/7
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9
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推
11/21 16:08, 1年前 , 6F
意圖讓人想起尹清楓
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推
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F-CK-1是當時美方技術開綠燈下做出來的
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推
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拉法葉從馬後炮角度是正確的吧
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推
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F-20其實算是一種外銷版F-16，對應F-5這種專門外銷
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11/21 16:11, 1年前 , 10F
的戰機，只是被卡特時期的軍武出口限制（美國不出口
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11/21 16:11, 1年前 , 11F
軍火就會世界和平）而砍掉
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11/21 16:12, 1年前 , 12F
我國採購F-16的時候 A/B型的產線已關閉 所以機體是C
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/D型的
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11/21 16:13, 1年前 , 14F
然後A/B型剛好做MLU升級航電系統 因此混搭的Block-2
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11/21 16:13, 1年前 , 15F
0誕生
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推
11/21 16:13, 1年前 , 16F
拉法葉艦其實新加坡也買了，我想問題是民間願意在多
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大程度上接受：買美國以外國家的軍火，需要額外付
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錢打點各方的花費
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推
11/21 16:15, 1年前 , 19F
新加坡的拉法葉是高配版的
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1990年代我國也沒有無限銀彈 突然塞了幻象-2000和F-
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11/21 16:15, 1年前 , 21F
16 只好把經國號產量腰斬
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F20並不是外銷版本的F16，F16自己就有F16/79這個降
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11/21 16:16, 1年前 , 23F
級版…
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11/21 16:19, 1年前 , 24F
感謝網友們提供更多資訊 本文是我記憶中當時報載的~
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11/21 16:19, 1年前 , 25F
F20是從F5E升級來的，原本是叫F5G，後來才改名叫F20
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11/21 16:19, 1年前 , 26F
；F16/79則是讓F16搭載F104的J79發動機，做出來的
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11/21 16:19, 1年前 , 27F
降級版。
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11/21 16:24, 1年前 , 28F
阿扁好像說有一錄音帶
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11/21 16:24, 1年前 , 29F
當年9/1法蘭西政府宣佈軍售 9/3美利堅政府就加蔥加
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到爆的通過軍售
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11/21 16:25, 1年前 , 31F
拿出來就破案了
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推
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大量採購F-16是有政治上的考量以及儘速汰換F-104的
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需求
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推
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我們的A/B不是真正的A/B這不是常識嗎
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11/21 16:27, 1年前 , 35F
是的 記得是MLU的A/B 我意思是沒到正規C/D 就感到虧
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推
11/21 16:27, 1年前 , 36F
F-5E發展出F-20，F-16IN發展出F-21
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11/21 16:28, 1年前 , 37F
Block-20大概起落架還是尾翼用A/B型的
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11/21 16:29, 1年前 , 38F
當年C/D還不用升級 A/B型的MLU航電系統是最新的
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推
11/21 16:32, 1年前 , 39F
1.後來會想要拉法葉是因為同樣的價錢 你可以買到巡
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還有 101 則推文
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11/21 18:38, 1年前 , 141F
到去年簽的新維護合約才算真正解決
11/21 18:38, 141F
推
11/21 18:39, 1年前 , 142F
選類比飛控印像中是決策人自己的決定 怕數位太新
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11/21 18:43, 1年前 , 143F
類比其實有類比的好處
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11/21 18:43, 1年前 , 144F
我國打贏國際訴訟法國要連本帶利賠償
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11/21 18:43, 1年前 , 145F
法國本想提供升級套件+服務抵債 被當時的執政黨要求
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11/21 18:43, 1年前 , 146F
兌現金
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11/21 18:48, 1年前 , 147F
個人看法是馬總統當年決策是對的
11/21 18:48, 147F
推
11/21 18:55, 1年前 , 148F
當年沒底下和解 甚至有機會拿到飆風的機會 真的可
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11/21 18:55, 1年前 , 149F
惜 當年強迫要求賠償的決策 真的嚴重要命 把空軍的
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11/21 18:55, 1年前 , 150F
命當開玩笑....... 為了面子連裡子都不要
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11/21 18:56, 1年前 , 151F
不過還好後來總算簽了後續的維護 總算不用繼續殺
11/21 18:56, 151F
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11/21 18:56, 1年前 , 152F
肉下去維持了..
11/21 18:56, 152F
推
11/21 19:52, 1年前 , 153F
當年如果真的買一些Su-27來玩 好像也不錯
11/21 19:52, 153F
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11/21 19:54, 1年前 , 154F
法國又沒同意出售飆風
11/21 19:54, 154F
推
11/21 20:05, 1年前 , 155F
可惜沒有引進SU-27的引擎技術來搞IDF的下一代
11/21 20:05, 155F
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11/21 20:06, 1年前 , 156F
蘇聯剛瓦解 搞不好連MFI的AL-41F都弄的到?
11/21 20:06, 156F
推
11/21 20:09, 1年前 , 157F
F-104在硬撐,法國肯賣能射主動彈的幻象,一定買的~~~
11/21 20:09, 157F
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11/21 20:11, 1年前 , 158F
美國後來給的F-16 早期也只給麻雀飛彈而已
11/21 20:11, 158F
推
11/21 20:14, 1年前 , 159F
當時的法國貨真的很先進...買它並沒有錯...
11/21 20:14, 159F
推
11/21 20:18, 1年前 , 160F
肯定是正確的 但後面一堆事情只能說 該給的還是要給
11/21 20:18, 160F
推
11/21 20:39, 1年前 , 161F
民間氛圍很興奮 畢竟老陽武進三.F-104一直在硬撐
11/21 20:39, 161F
推
11/21 20:39, 1年前 , 162F
別傻了 去看對岸買的原裝SU-27sk只用了幾年就全退光
11/21 20:39, 162F
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11/21 20:39, 1年前 , 163F
人家肯賣也只肯給妳猴版
11/21 20:39, 163F
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11/21 20:43, 1年前 , 164F
當時的尖端還說"三喜臨門" (IDF.幻象.F-16)
11/21 20:43, 164F
推
11/21 20:51, 1年前 , 165F
毛子做生意無良程度只會超過高盧人
11/21 20:51, 165F
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11/21 20:52, 1年前 , 166F
那個機體引擎壽命又猴版保證是個災難
11/21 20:52, 166F
推
11/21 20:54, 1年前 , 167F
時間先後和其他相應條件互相對照才知道落差。馬政
11/21 20:54, 167F
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11/21 20:54, 1年前 , 168F
府時期就能取得F-16V升級，更早之前也取得M1A1跟M10
11/21 20:54, 168F
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11/21 20:54, 1年前 , 169F
9A6輸出許可，那麼飆風、雷克勒跟凱撒等武器載台的
11/21 20:54, 169F
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11/21 20:54, 1年前 , 170F
突破性就遠遠沒有當年幻象跟拉法葉這麼高。
11/21 20:54, 170F
推
11/21 20:58, 1年前 , 171F
那個時候鳳隼案要買新的F-16C/D一直不給
11/21 20:58, 171F
推
11/21 20:58, 1年前 , 172F
雷克勒傳了很久 最終不了了之
11/21 20:58, 172F
推
11/21 21:54, 1年前 , 173F
說個笑話，30多年前民間氛圍會影響政府
11/21 21:54, 173F
推
11/21 23:23, 1年前 , 174F
推樓上
11/21 23:23, 174F
推
11/22 00:42, 1年前 , 175F
F-20是被F-16A/B害死的吧(解除輸出管制)..
11/22 00:42, 175F
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11/22 00:43, 1年前 , 176F
連帶害死F-16 J79
11/22 00:43, 176F
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11/22 05:32, 1年前 , 177F
F-20是諾斯諾普專為全世界有F-5E國家設計的升級版
11/22 05:32, 177F
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11/22 05:33, 1年前 , 178F
當初第一鎖定目標銷售的國家就是買不到F-16的台灣
11/22 05:33, 178F
推
11/22 07:04, 1年前 , 179F
F20有一半是換政府政策改變殺死的
11/22 07:04, 179F
推
11/22 08:30, 1年前 , 180F
之後法國後續後勤支援的ggyy真的是讓人搖頭
11/22 08:30, 180F
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