Re: [提問] M1A2是台灣三軍戰力中最迫切需要的武器嗎

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間5年前 (2019/06/17 22:38), 5年前編輯推噓26(28推 2噓 143→)
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※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言： : 請大家指導上述的獸棋邏輯去排序哪種武器不該那麼優先買，合不合理。 : （當然，除非沒有「老虎、花豹、野狼」可以買，美國不賣，國軍只有狗可以向美國買， : 那麼只好買美國願意出售的天下第一猛犬比特犬M1A2，這另當別論） 『不合理』...就是這樣 武器優先度應該是以戰略來評斷， 先訂定戰略，再規劃戰術，進而編制裝備和人員... 現在蔡政府的戰略是2017年提出的 「防衛固守、重層嚇阻」、「戰力防護、濱海決勝、灘岸殲敵」 前段意思是守勢防衛， 後段意思比較模糊，濱海可能是指海岸線往外推50-60公里的海域， 灘岸就不用說了... 簡單來說不求和解放軍海空軍直接對抗，主要對付解放軍的登陸武力... 那陸軍主要負責就是灘岸了...也就是反登陸戰。 所以你要思考你要怎麼打反登陸戰， 那我們需要哪些東西... 這是日本陸上自衛隊的反登陸概念圖 https://i.imgur.com/EGPnoy8.jpg
雖然反登陸作戰因為時代演變有在變化， 但是有兩個本質依然不變... 一個是阻絕部隊(阻止部隊) 一個是反擊部隊(打擊部隊) 阻絕部隊主要任務形成包圍網，困住敵軍擴張灘頭堡， 然後反擊部隊再往敵軍進行衝撞，摧毀敵方的武力。 那台灣有幾個問題要優先處理呢？ 第一個就是阻絕部隊幾乎沒有... 台灣目前有4個裝甲旅、3個機步旅，全部都是打擊旅， 除了北部有關渡指揮部算是正規的阻絕部隊之外， 剩下阻絕部隊都是靠新訓部隊和後備軍人去當砲灰... 這是台灣陸軍長久以來的裝甲(打擊)至上思想所導致... 那麼怎麼重建阻絕部隊，讓步兵獲得應有的地位和裝備， 這才是大難題(尤其現任國防部長又是履裝派的) 第二問題就是砲兵， 砲兵除了射擊榴彈砲、火箭之外，防空也是在砲兵編制內 你看到諾曼第登陸的電影或是遊戲， 最強烈的印象應該就是德軍躲在海灘的碉堡用MG-42機槍掃射盟軍... https://youtu.be/kJs3WQx2_L8?t=113
那些德軍就是阻絕部隊， 但是德軍的反擊部隊呢？全被盟軍的空軍轟炸壓制住了... 只有『第21裝甲師』和濫殺戰俘的小屁孩『親衛隊第12師』抵達前線， 雖然這兩個裝甲師死命反擊，但是在盟軍數量優勢下還是無力回天。 所以防空很重要， 當然可能有人會說我們有愛國者和天弓，防空已經十分密集， 其實不能這樣想，防空本來就應該多層重疊， 第一層防空網被突破時，至少還要有第二層做攔截， 台灣的第二層防空(點防空)其實不太夠力， 主要是以欉樹和復仇者為主... 尤其是復仇者，我個人真的不太喜歡， 因為受於單兵防空的限制，刺針飛彈有效射程和破壞力都不太漂亮... 台灣應該還是需要陸射麻雀或是陸射劍二作為點防空主力 (再以刺針、復仇者為輔) 再來就是砲兵，別小看砲兵，砲兵可是有戰場女神的稱號， 砲兵擁有非凡的壓制力和毀滅能力。 https://i.imgur.com/FfHsq9Z.jpg
美軍是因為空軍搶了砲兵的工作，所以才會有砲兵很弱勢的錯覺， 但是事實上沒有一個國家能建立如同美軍那樣的空中武力， 所以砲兵的依然有絕對的重要性... 1982年福克蘭群島戰爭，英軍在登陸初期打得非常辛苦， (印象中還死了一個上校) 但是撐到砲兵搭好陣地，局勢立刻扭轉， 不但摧毀阿根廷軍的砲兵，還打散整個阿軍攻勢， 之後阿根廷軍就在英軍的砲兵火力壓制下兵敗如山倒... 同樣的，砲兵在反登陸作戰的重要也是非常高， 重創登陸部隊，打亂登陸作業， 對反登陸作戰有絕對的影響力， 台灣老舊火砲升級和建立掩護武力(反砲擊、防空、反滲透)同樣非常需要... 尤其是台灣幾乎是廢掉阻絕部隊讓解放軍爽得不得了， 解放軍的兩棲機械化師和空降部隊很容易穿破防線直接滅掉砲兵... 最後是反擊部隊的裝甲提升， 反擊部隊主要任務是衝撞敵軍登陸部隊，進行最後的殲滅任務。 我不喜歡M1A2，它的重量不適合在台灣發揮機動性， 在衝撞作戰會受到很大限制， 但是不管怎樣，M1A2採購量也只有108輛， M60和CM11依然是台灣裝甲主力， 而且令人擔憂是M1A2採購會不會影響到M60的升級和延壽， 另外M113已經不適合現在作戰，尤其是城鎮作戰， 台灣也需要新的戰鬥步兵車讓步兵在車內作戰， 並且要有30-50mm中口徑火炮提供火力支援... 這樣一來哪個應該優先心中有個底了嗎？ -- 中式教育的問題在於把所有人都教導去爭打同一個boss, 競爭的對象是同伴不是那個boss本身.西式教育則是放任你去尋找自己想打的boss, 當你遇到困難的時候也許找尋同伴也許求助教授, 教授則給你方法. 但是要不要去打那個boss隨你開心,競爭的對象是自己, 同儕之間是合作關係,一起組隊打boss.極端的填鴨式教育會產生毀滅對手的現象, 我不好沒關係, 我只要把你弄得更爛我就贏了.--Chia Han Wu -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.65.13 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1560782310.A.53A.html ※ 編輯: sfsm (36.232.65.13 臺灣), 06/17/2019 22:42:21
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06/17 22:44, 5年前 , 1F
雲豹IFV就是30mm機砲了 只要再花點錢把TOW發射器裝上
06/17 22:44, 1F
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06/17 22:45, 5年前 , 2F
像是M2 IFV那樣就可以了
06/17 22:45, 2F
雲豹的生存力和M2天差地遠... ※ 編輯: sfsm (36.232.65.13 臺灣), 06/17/2019 22:46:34
推
06/17 22:55, 5年前 , 3F
陸射劍二不知道有沒有採購。M60是由中科院或是國外升
06/17 22:55, 3F
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06/17 22:55, 5年前 , 4F
級方案機率較大？中科院M60升級案好像蠻貴的...？
06/17 22:55, 4F
推
06/17 22:57, 5年前 , 5F
砲兵有在採購帕拉丁 反擊現在大概是想用武裝直升機解決
06/17 22:57, 5F
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06/17 22:58, 5年前 , 6F
最後問題還是在阻絕部隊不足
06/17 22:58, 6F
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06/17 23:02, 5年前 , 7F
沒有訂單，沒有實際寫在預算數就不算有買，就連戰車現在也
06/17 23:02, 7F
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06/17 23:02, 5年前 , 8F
算是在並沒有買的階段。
06/17 23:02, 8F
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06/17 23:04, 5年前 , 9F
同理M109也是。而M109的中科院升級案本來預定是這幾年出，
06/17 23:04, 9F
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06/17 23:04, 5年前 , 10F
但是也是沒消息，我們也只能當做不存在。
06/17 23:04, 10F
推
06/17 23:05, 5年前 , 11F
把M1A2當公關支出會舒坦些，大企業都需要公關的。
06/17 23:05, 11F
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06/17 23:21, 5年前 , 12F
拿日本陸自來談台灣缺乏阻絕部隊好像哪裡怪怪的
06/17 23:21, 12F
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06/17 23:23, 5年前 , 13F
以陸自在九州僅兩個師團，阻絕部隊大概就是兩個師團內的各步
06/17 23:23, 13F
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06/17 23:23, 5年前 , 14F
兵團，把師團的戰車營抽出當反擊部隊
06/17 23:23, 14F
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06/17 23:27, 5年前 , 15F
台灣仿照陸自就會變成後備新訓旅當防線前哨，機步旅當阻絕主
06/17 23:27, 15F
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06/17 23:27, 5年前 , 16F
防線，裝甲旅反擊
06/17 23:27, 16F
推
06/17 23:29, 5年前 , 17F
我以為台灣第二層防空是鷹式(似乎要逐步汰換成天弓)
06/17 23:29, 17F
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06/17 23:32, 5年前 , 18F
以前爬維基看到我們還有捷羚系統，聽說採購數量不多
06/17 23:32, 18F
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06/17 23:33, 5年前 , 19F
再來就天兵系統，但常看到被批評太老舊，也有脫靶紀錄
06/17 23:33, 19F
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06/17 23:36, 5年前 , 20F
所以加強點防空這塊完全同意阿
06/17 23:36, 20F
推
06/17 23:37, 5年前 , 21F
還在M60延壽升級...M60的使命就是撐到M1全面取代時
06/17 23:37, 21F
推
06/17 23:37, 5年前 , 22F
福克蘭戰爭中英軍陸戰戰果和砲兵的關係不大吧，英軍選擇
06/17 23:37, 22F
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06/17 23:37, 5年前 , 23F
在東部的聖卡洛斯登陸而非西邊的史坦利港就是要避開
06/17 23:37, 23F
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06/17 23:37, 5年前 , 24F
阿根廷的主力部隊，先行建立穩固灘頭堡後再向西進發，
06/17 23:37, 24F
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06/17 23:37, 5年前 , 25F
所以英軍從登陸開始便擁有皇家砲兵的支援。
06/17 23:37, 25F
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06/17 23:37, 5年前 , 26F
即便有砲兵及海軍的火力支援，H. Jones中校仍在作戰中
06/17 23:37, 26F
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06/17 23:37, 5年前 , 27F
因為帶領部隊強攻阿軍位在Goose Green據點而陣亡。
06/17 23:37, 27F
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06/17 23:37, 5年前 , 28F
雖說砲兵反登陸很重要，舉福克蘭這個例子是在有點怪
06/17 23:37, 28F
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06/17 23:37, 5年前 , 29F
陸軍已經是乞丐兵了 陸航拿阿帕契 砲兵拿LT2000
06/17 23:37, 29F
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06/17 23:38, 5年前 , 30F
步兵拿紅隼 裝甲兵要拿什麼?
06/17 23:38, 30F
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06/17 23:39, 5年前 , 31F
M1完全取代就是不適合，機動不方變就是實際問題，真的要合
06/17 23:39, 31F
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06/17 23:39, 5年前 , 32F
理就是等美國的MPF，但是最快要拿到成軍也是2030的事。
06/17 23:39, 32F
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06/17 23:39, 5年前 , 33F
史坦利港和聖卡洛斯的位置講反了，登陸點在西，首都在東
06/17 23:39, 33F
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06/17 23:43, 5年前 , 34F
LT-2000數量少之又少，只夠給各指揮部直接指揮，根本不夠
06/17 23:43, 34F
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06/17 23:43, 5年前 , 35F
去支援其他部隊，陸軍也還沒買紅隼
06/17 23:43, 35F
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06/17 23:47, 5年前 , 36F
基本上阿根廷賭的是英軍會一頭撞進防守最嚴密的史坦利港
06/17 23:47, 36F
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06/17 23:47, 5年前 , 37F
阿軍只要把英軍一次推下海就勝利了，結果英軍繞背從西岸
06/17 23:47, 37F
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06/17 23:47, 5年前 , 38F
登陸向東陸路長征，阿根廷無法回防陸戰幾乎每場都被碾壓
06/17 23:47, 38F
還有 95 則推文
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06/18 19:15, 5年前 , 134F
台灣其實不能說完全沒有阻絕的履帶.
06/18 19:15, 134F
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06/18 19:15, 5年前 , 135F
演習設定都有把裝甲旅撥出排級前置各灘頭
06/18 19:15, 135F
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06/18 19:15, 5年前 , 136F
因為守備旅人力養不了戰甲車.
06/18 19:15, 136F
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06/18 19:16, 5年前 , 137F
所以是軍團抽調裝甲旅的部分戰車去前置支援
06/18 19:16, 137F
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06/18 19:17, 5年前 , 138F
那樣守備旅就只要搞好掩體建構與砲兵
06/18 19:17, 138F
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06/18 19:19, 5年前 , 139F
類似狀況就是金門戰役，灘案守備步兵是沒戰車
06/18 19:19, 139F
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06/18 19:19, 5年前 , 140F
但有別單位的戰車連或排，被派一起作戰
06/18 19:19, 140F
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06/18 19:20, 5年前 , 141F
但多數戰車不擺前面，是擺後面防敵軍突破
06/18 19:20, 141F
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06/18 19:21, 5年前 , 142F
以連級排級前置的戰車，也算阻絕的1環
06/18 19:21, 142F
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06/18 19:21, 5年前 , 143F
後置待命的則偏向打擊
06/18 19:21, 143F
推
06/18 19:31, 5年前 , 144F
所以升級m60能夠比換m1a2便宜多少？
06/18 19:31, 144F
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06/18 19:48, 5年前 , 145F
高低配，只換光電射控與翻新就很便宜
06/18 19:48, 145F
推
06/18 19:54, 5年前 , 146F
108輛也不夠高低配，最少也要200～300
06/18 19:54, 146F
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06/18 20:02, 5年前 , 147F
100輛只是先來的，不是以後不再買
06/18 20:02, 147F
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06/18 20:03, 5年前 , 148F
已經買過的戰車，未來增購通常阻力較小
06/18 20:03, 148F
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06/18 20:04, 5年前 , 149F
因為後勤訓練彈藥已建立起來，被質疑的部分
06/18 20:04, 149F
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06/18 20:04, 5年前 , 150F
也隨著首批服役驗證，而靠戰術配置減少疑慮
06/18 20:04, 150F
噓
06/19 04:19, 5年前 , 151F
你不要一聽制空權就意味誰家的都一樣。共軍建空軍的
06/19 04:19, 151F
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06/19 04:19, 5年前 , 152F
思想就是打破你的制空權，以免你掛雄風去打它的船和
06/19 04:19, 152F
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06/19 04:19, 5年前 , 153F
用ah-64去打它的戰車。老共空軍在文化，訓練和組織，
06/19 04:19, 153F
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06/19 04:19, 5年前 , 154F
裝備上都沒有對地支援的能力和準備。這樣沒有牙齒的
06/19 04:19, 154F
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06/19 04:19, 5年前 , 155F
制空權，當然是用機動裝甲部隊的快速打擊比較有用。
06/19 04:19, 155F
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06/20 01:04, 5年前 , 156F
諾曼地是占領區，而且海岸線那麼長也不確定盟軍的登入點，
06/20 01:04, 156F
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06/20 01:04, 5年前 , 157F
和台灣就個島所有部隊都在特定的點等差很多好嗎
06/20 01:04, 157F
推
06/20 10:32, 5年前 , 158F
因為台灣適合登陸的點有限
06/20 10:32, 158F
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06/20 11:33, 5年前 , 159F
不，由於我方裁軍30幾年來，剩不到一半
06/20 11:33, 159F
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06/20 11:34, 5年前 , 160F
北中南雖然都有部隊守灘頭，仍兵力有限
06/20 11:34, 160F
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06/20 11:35, 5年前 , 161F
陸軍分成主要的三區三個師級單位（軍團）
06/20 11:35, 161F
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06/20 11:36, 5年前 , 162F
我們其實仍然無法預先知道從哪登陸
06/20 11:36, 162F
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06/20 11:37, 5年前 , 163F
而是北中南都部署都防禦，等判明主攻區
06/20 11:37, 163F
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06/20 11:38, 5年前 , 164F
再用跨區的武直與輪車去增援
06/20 11:38, 164F
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06/20 11:40, 5年前 , 165F
不是M1不負責增援，他是擺北部重點區域
06/20 11:40, 165F
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06/20 11:40, 5年前 , 166F
因為無論主攻北或中或南，最後都要進攻首都
06/20 11:40, 166F
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06/20 11:41, 5年前 , 167F
數量不夠分，先給北部，再給中部，最後南部
06/20 11:41, 167F
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06/20 11:42, 5年前 , 168F
這樣這樣比較不容易擺錯地方而無法發揮
06/20 11:42, 168F
推
06/20 15:57, 5年前 , 169F
說實在的身為後備軍人我希望多發紅隼給我。
06/20 15:57, 169F
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06/20 15:58, 5年前 , 170F
點防空的話有剌針就要偷笑了。
06/20 15:58, 170F
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06/20 15:58, 5年前 , 171F
陸軍並不在意阻絕旅的存活，因為打擊旅也不夠啊
06/20 15:58, 171F
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06/20 15:59, 5年前 , 172F
守備旅最好是學以色列全旅一起點招不然不熟難做事。
06/20 15:59, 172F
推
09/04 10:47, 4年前 , 173F
錢是有限的，買了這自然就排擠其他的
09/04 10:47, 173F
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