Re: [新聞] 美即將宣布M1戰車軍售 陸海空總價超過320

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間5年前 (2019/03/20 00:02), 5年前編輯推噓48(49推 1噓 129→)
留言179則, 44人參與, 5年前最新討論串2/2 (看更多)
: 推 pfcdevice: 我比較想知道到底M1會不會陷在西海岸沙灘上 03/19 13:56 : 推 pfcdevice: 還要壓路過橋會不會有問題 03/19 13:58 沙灘應該是不會上去，而且演習前都會把地形整理過 道路橋樑的話...不知道。 因為陸軍對話題一項採取避而不談的態度 日本這邊倒是比較開放(陸上自衛隊：因為我有自製坦克) 為了解釋10式的車重為何只有44噸， 把各噸位的戰車能行走的橋樑比例給公布出來 https://ja.wikipedia.org/wiki/10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A 全国の主要国道の橋梁17,920ヶ所の橋梁通過率は 10式（約44トン）が84%、 90式（約50トン）が65%、 海外主力戦車（約62-65トン）は約40%とされる 那個「海外主力戦車」當然就是指M1A1、M1A2了 而台灣呢，台灣一共有22546座橋樑(扣除國道)， 到底有幾趴能讓M1A2可以行走...不知道。 台灣陸軍從不發布這類訊息。 一般來說，國道和省道(包含快速道路)應該是沒問題。 2001年以後台灣“重要道路”的橋樑載重都是HS20-44+30%， 真正有問題的是那密密麻麻的縣道和鄉道... 因為縣道的橋樑載重(除了重要道路)都是依照美國HS-15-44規範。 15是指載重14噸的雙軸卡車(或是25噸的三軸卡車) 44則是1944年...你就知道這規範有多老了。 還好的是兩蔣時期為了能讓薛曼坦克行走， 橋樑載重上限拉到35噸...好吧還是不夠(其實連巴頓都有問題了) : → kuma660224: 才百輛還分散各軍團，不用擔心地形 03/19 14:25 : → kuma660224: 這麼少也只能擺在適合它發威的環境 03/19 14:25 : → kuma660224: 其他87％位置還是擺上一代戰車 03/19 14:26 : → kuma660224: 倒是舊戰車延壽升級也早該動手 03/19 14:26 陸軍目前的立場是不會對舊戰車升級， 要繼續增購艾布蘭，但是增購可能會有困難。 等現任國防部長卸任後再次出現力挺艾布蘭的新部長機率不高， 就算是陸軍出身也不見得就會挺，坐直升機的高華柱就是一例， 所以履車派可能會擺爛拒絕升級巴頓讓僵局持續下去。 (除非三軍統帥介入) : → moeliliacg: 肯定是不會讓M1去跑沙灘的 壓路過橋頂多是損壞路面 03/19 14:32 : → moeliliacg: 不會對結構安全性造成太大影響的 不然那些砂石車 03/19 14:32 : → moeliliacg: 早把橋壓毀了 而且M1的定位是首都+道路要點防衛 03/19 14:33 : → moeliliacg: 至多守在台1線或中山高那線 跑沙灘守台61線 03/19 14:33 : → moeliliacg: 那是後備步兵幹的事情 03/19 14:34 不要把砂石車和M1A2相提並論。 第一個就是軸距不一樣，不同的軸距對橋樑產生的彎矩和剪力也不同。 這是美國運輸部做的小圖片， 讓貨車司機了解軸距對橋樑的負荷 https://i.imgur.com/d2R0lNF.gif
為了減輕對道路橋樑的負荷，美國都要用這種長軸距的板車來運送艾布蘭 https://i.imgur.com/4CdBNaQ.jpg
https://i.imgur.com/As6hOLJ.jpg
https://i.imgur.com/UAiawTr.jpg
第二個就是台灣砂石車沒那麼重， 我們常聽到砂石車超載重達70噸、80噸的。 那是因為早期是用容積算法， 也就是計算車斗的容積，再推算重量有多少， 這種「算」出來的重量都很誇張。 現在改用機動式地磅，重量就準確多。 台灣砂石車超載大多也在10噸、20噸左右。 像是去年這場悲劇，砂石車限重35噸，實際重量57噸 https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180913/1429440/ 實際上也不可能到70噸，因為懸吊、輪胎會先垮掉。 : → kuma660224: 未來跨區翻山過橋機動增援是輪甲為主 03/19 14:43 : → kuma660224: 重甲大概分成三份各自負責自己防區往西打 03/19 14:43 : → kuma660224: 幾乎不經過橋樑就沒啥關係 03/19 14:43 橋樑是避不開的，因為台灣水文太複雜了， 若以北部來說就是蘆洲區最複雜了(畢竟是基隆河和淡水河的交會處) https://i.imgur.com/kf3eQ86.jpg
往南的林口是山區倒是還好， 桃園國際機場以南的大園區就比較複雜了 https://i.imgur.com/Z1ewkSm.jpg
大園工業區和觀音工業區裡面應該還好， 因為有重車通行的需求橋樑荷重應該不會太低。 但是出了工業區就難說(因為卡車都是直接上西濱) -- 事實上我認為A片演員比絕大多數宗教徒更有道德。 她們努力工作、賺錢養活自己、愉悅觀眾，從來不說教，她們誠實。 而我接觸的許多教徒，咒詛絕大多數人進地獄的道德優越中，將自己變成虛偽的人 ——事實上，他們宣揚的道德戒律，他們可能一條都做不到。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.170.68.10 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1553011376.A.D4C.html ※ 編輯: sfsm (1.170.68.10), 03/20/2019 00:20:35
推
03/20 00:28, 5年前 , 1F
推
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推
03/20 00:38, 5年前 , 2F
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03/20 00:45, 5年前 , 3F
推推
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03/20 00:46, 5年前 , 4F
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03/20 00:50, 5年前 , 6F
看來連拖車頭都要自備...
03/20 00:50, 6F
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03/20 01:14, 5年前 , 7F
03/20 01:14, 7F
提升橋樑載重軍權時代還有可能，現在可能性很低， 現在連台鐵修改月台高度都不鳥軍方 (坦克的寬度會撞到月台，所以現在坦克都不上鐵皮了) 另外，接地壓力無關橋梁的彎矩和剪力... 不管坦克的接地壓有多低，橋梁承受的彎矩還是一樣。 舉例來說，你把手臂伸直，手掌拿著3公斤重的重物。 如果那個重物接地壓很大，你就會... 「幹！痛痛痛！好痛！陷進去肉裡面了！瘀青了！瘀青了啦！！！」 反觀接地壓很小，重物就不會入肉三分... 但是...你的手臂承受的重量會比較輕嗎？ 不會還是一樣重到手發抖... 解決方法就是重物切割成3塊，手掌、前臂、上臂各放一塊， 你就會發現手臂不會那麼酸了。 這就是砂石車和坦克不一樣原因，砂石車的軸距比坦克長多了... 另外補充一下，在美國是禁止艾布蘭上路的， 必須要用拖板車運輸。(特殊需求例如遊行必須通過相關機關審核) 所以你看到艾布蘭在路上跑的影片大多在德國(或是伊拉克) 是的，身為冷戰第一前線的西德，花了很預算在道路、橋梁上 (其實一開始也沒有，豹二重量一開始只規劃50噸， 後來贖罪日戰爭以色列一堆坦克被打爆，德國人立刻把豹二重量上限拉到55噸， 然後編了一大堆預算強化橋梁，那是個軍方隨便就能拿到預算的美好時代呀~~)
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03/20 01:24, 5年前 , 8F
滿好奇這樣是因為發文失敗改截圖?
03/20 01:24, 8F
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03/20 01:26, 5年前 , 9F
中統拖車載重限制其實只有35頓,可是還是會給他運
03/20 01:26, 9F
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03/20 01:27, 5年前 , 10F
不是 我是怕太長 不好閱讀乾脆截圖
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03/20 01:36, 5年前 , 11F
好像打錯字更正是施孝瑋先生
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03/20 01:39, 5年前 , 12F
這是連結 風傳媒
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03/20 01:46, 5年前 , 13F
履帶面積大所以可以?
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03/20 01:47, 5年前 , 14F
你再看一次
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03/20 01:54, 5年前 , 15F
之前看過類似文章 所以今天看到影片我才懷疑他說的東
03/20 01:54, 15F
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03/20 01:54, 5年前 , 16F
西 他應該是專業人士吧 這樣講真的沒問題嗎？
03/20 01:54, 16F
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03/20 01:54, 5年前 , 17F
所以M1過橋 是路面破壞 還是橋會斷?
03/20 01:54, 17F
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03/20 01:56, 5年前 , 18F
如果只是路面破壞好像還好?橋會斷就很危險了
03/20 01:56, 18F
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03/20 02:16, 5年前 , 19F
影響使用壽命吧
03/20 02:16, 19F
推
03/20 02:18, 5年前 , 20F
頻繁的經過橋的話結構會裂吧
03/20 02:18, 20F
推
03/20 02:49, 5年前 , 21F
路面破壞如果指的是壓壞柏油，現在的M109和M60就會了
03/20 02:49, 21F
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03/20 02:49, 5年前 , 22F
03/20 02:49, 22F
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03/20 02:49, 5年前 , 23F
馬路沒幾台履甲車開過去就壓出一條條凹痕了，這無法避免
03/20 02:49, 23F
推
03/20 03:08, 5年前 , 24F
那些路M1A2可不可以走，不是算機密嗎?!
03/20 03:08, 24F
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03/20 03:13, 5年前 , 25F
還有M1重量是70短噸，大概是63公噸，落在日本預設的海外
03/20 03:13, 25F
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03/20 03:13, 5年前 , 26F
主力戰車的區間內。網路上找到的M60接地壓是11.4psi，M1
03/20 03:13, 26F
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03/20 03:13, 5年前 , 27F
則是15.5，對於路面的損害程度大概相去不遠，一樣傷
03/20 03:13, 27F
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03/20 03:17, 5年前 , 28F
哪些路戰車能走可能是機敏資訊，但是全國幾%能走就還好
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03/20 03:17, 5年前 , 29F
更何況是要拿來說服國會買貴鬆鬆的國則戰車，當然要公開
03/20 03:17, 29F
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03/20 03:17, 5年前 , 30F
°國造戰車
03/20 03:17, 30F
推
03/20 04:53, 5年前 , 31F
太詳細了，幾乎現有的問題都討論了一遍
03/20 04:53, 31F
推
03/20 05:47, 5年前 , 32F
新竹頭前溪的橋上有個路標"戰車請保持50公尺車距"
03/20 05:47, 32F
推
03/20 05:50, 5年前 , 33F
算是軍方和交通部協調出來的掩耳盜鈴之舉吧
03/20 05:50, 33F
※ 編輯: sfsm (1.170.68.10), 03/20/2019 07:21:13
推
03/20 07:38, 5年前 , 34F
推
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推
03/20 07:53, 5年前 , 35F
推
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推
03/20 08:27, 5年前 , 36F
火車拉也是個選項，不過都半夜居多
03/20 08:27, 36F
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03/20 08:48, 5年前 , 37F
其實桃園那往西打，沒有甚麼橋樑
03/20 08:48, 37F
還有 102 則推文
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03/20 12:47, 5年前 , 140F
講能擋30通常是指擋俄系機砲彈藥
03/20 12:47, 140F
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03/20 12:48, 5年前 , 141F
Boxer附掛搞到38噸級才被澳洲承認可擋30
03/20 12:48, 141F
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03/20 12:48, 5年前 , 142F
因為他要的標準是mk44水準....
03/20 12:48, 142F
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03/20 12:49, 5年前 , 143F
現在砲貓連25mm機砲1000公尺都擋不住
03/20 12:49, 143F
推
03/20 12:50, 5年前 , 144F
個人覺得M60改雷神升級包 會比砲貓還好 美國也是史崔克用一
03/20 12:50, 144F
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03/20 12:50, 5年前 , 145F
用後回去整超重裝M2。至少台灣本身就有不少M60的底盤可用
03/20 12:50, 145F
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03/20 12:50, 5年前 , 146F
升級一下當機動部隊也比砲貓好使好擋 貓有MK44和TOW就已經
03/20 12:50, 146F
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03/20 12:50, 5年前 , 147F
能應付摩托步兵的各種戰況了
03/20 12:50, 147F
推
03/20 13:10, 5年前 , 148F
那個就類似在冰上，同樣重量，你趴著跟站著，冰破掉的速度
03/20 13:10, 148F
→
03/20 13:10, 5年前 , 149F
就是不一樣
03/20 13:10, 149F
推
03/20 13:56, 5年前 , 150F
不用擔心太多 對方集結時 戰車也都拖板車拖走
03/20 13:56, 150F
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03/20 13:57, 5年前 , 151F
等到真的開戰 妳會管道路如何嗎
03/20 13:57, 151F
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03/20 13:58, 5年前 , 152F
還是要管一下,總不能第一台過橋就斷了
03/20 13:58, 152F
推
03/20 14:07, 5年前 , 153F
台灣的道路下面很喜歡埋一大堆有的沒有的管線
03/20 14:07, 153F
推
03/20 14:13, 5年前 , 154F
這種事大家想的到軍官想不到嗎
03/20 14:13, 154F
推
03/20 14:14, 5年前 , 155F
很快會有一堆渡河便道出現了
03/20 14:14, 155F
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03/20 14:14, 5年前 , 156F
等有上新聞再費心吧
03/20 14:14, 156F
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03/20 14:47, 5年前 , 157F
只能買M1不然能怎樣？
03/20 14:47, 157F
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03/20 14:47, 5年前 , 158F
架橋車多買一些就是
03/20 14:47, 158F
推
03/20 14:48, 5年前 , 159F
可參考臺南吊車把路壓垮的案例
03/20 14:48, 159F
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03/20 14:49, 5年前 , 160F
台南的例子 M1不一定會發生,接地壓不同
03/20 14:49, 160F
推
03/20 15:36, 5年前 , 161F
臺南的案例也是箱涵承受不住載重而垮掉，實際上是迷你版的
03/20 15:36, 161F
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03/20 15:36, 5年前 , 162F
橋樑問題，和接地壓關係較小
03/20 15:36, 162F
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03/20 16:04, 5年前 , 163F
高雄去年不是才有大車掉進天坑
03/20 16:04, 163F
→
03/20 18:59, 5年前 , 164F
只好把退下來的M48增肥到70噸,到處壓馬路去
03/20 18:59, 164F
推
03/20 20:59, 5年前 , 165F
簽名檔看哭我
03/20 20:59, 165F
推
03/21 00:39, 5年前 , 166F
砂石車載到70噸以上有 俗稱水牛車 載的都是含水的爛泥 地磅
03/21 00:39, 166F
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03/21 00:39, 5年前 , 167F
顯示70000 因為是地磅的最大上限了 所以一定超過70噸 北部某
03/21 00:39, 167F
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03/21 00:39, 5年前 , 168F
快速道路
03/21 00:39, 168F
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03/21 00:44, 5年前 , 169F
那個是載運工程廢土用的斗子吧
03/21 00:44, 169F
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03/23 04:10, 5年前 , 170F
PO主的圖告訴大家台灣的豆腐渣橋連個帶輪子的車板都比不
03/23 04:10, 170F
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03/23 04:10, 5年前 , 171F
上爛到底了
03/23 04:10, 171F
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03/23 10:31, 5年前 , 172F
M60換發後，機動其實不弱
03/23 10:31, 172F
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03/23 10:33, 5年前 , 173F
甚至附掛裝甲也有可行性，只是CP值...
03/23 10:33, 173F
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03/23 10:34, 5年前 , 174F
所以二線戰車還有另一種可能方案
03/23 10:34, 174F
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03/23 10:35, 5年前 , 175F
引進大量陽春版M1....搭配上百輛M1A2C
03/23 10:35, 175F
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03/23 10:35, 5年前 , 176F
陽春M1維持比較輕，只擋單兵火箭
03/23 10:35, 176F
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03/23 10:36, 5年前 , 177F
裝甲模組內部只用較輕抗彈材料
03/23 10:36, 177F
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03/23 10:38, 5年前 , 178F
陽春M1需要超過700輛可自己翻修換料
03/23 10:38, 178F
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03/23 10:39, 5年前 , 179F
定位類似升級加強版M60
03/23 10:39, 179F
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