Re: 飛安通報（含空勤初次航材籌補計畫)

看板Military作者Distephano (Distephano)時間6年前 (2018/02/10 00:27)推噓6(6推 0噓 17→)

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先把我最原始的發言列出，要不然會一直發散下去「至少這次應該看不到批評裝備老舊了，記者表示哭哭用舊的也罵，給新的也罵，終於用新的結果還是出事舊的有用法，新的有用法，能不能滿足需求才是問題把標準訂的很嚴然後不落實，要不標準訂得很寬然後把決定權丟給沒權力，卻要實際承擔後果的人決定這點倒是始終如一，前陣子新聞才一堆健忘跟劃錯重點也還是始終如一，美國倒是清楚得多」 ※ 引述《notepad67 (145×154÷DB7)》之銘言： : 標題: Re: 飛安通報 : 時間: Fri Feb 9 08:09:51 2018 : : 簡單先說結論，我覺得最好的方式是 : : 一、主戰裝備國軍自建能量，料件走美軍軍售 : 絕大部份的人，就是貪和懶 : 走軍售就斷了某些人想從中獲利的機會，自建能量才會節約成本 : : 二、明確律定裝備修護責任規屬，處份拉高 : 裝備回復不了妥善，是沒有料，那就處份採購人員 : 按料件品項和數量來訂標準，可以參照參一的公文計算方式 : 半年或一季內，收到多少申請，完成招標採購或其他獲料來源的有多少 : 來作評比，獎勵可以從工作獎金到記功， : 處份至少要記過起，超標就應該檢討不適任退伍 : 7-11全國多少分店，人家申請品項又多又雜，都能作的到天天統計配送 : 國軍人比人家多，錢比人家多，作不到還是懶的作，大家心知肚明。 : 今天如果是什麼重大演訓、高賓參訪、層鋒視導、B方檢查 : 今天車壞了，料件會用各種你想像不到的方式送到手上 : 我看過人開車送的，宅配的，技術輔訪帶料的，火車併掛過來的 : 如果沒有長官要求，你20年退伍料也不一定會來 : 相反的，如果料來了，修不好，那就是保修人員的問題。 : 這種問題，簡單明瞭，但是永遠不可能執行這是人事標準 : 當兵吃國家死薪水，就是沒事等終身俸，因為修1台車和修100台車領一樣的薪水 : 沒人要求，誰會出來多出力？還是人事標準另外，這牽扯到KPI之類的問題民間修100台可能會比較多薪水，但也有可能是沒達標會扣薪不論哪種，但若僅這樣就會造成我提過的維修不按標準，所以需要其它手段制衡還是一樣，有利益不代表會把事做好，但先到這邊就好，不發散問題 : 就像這個新聞一樣，你說如果是U機，拆零就算了，黑鷹交給空勤不到2年就在拆零 : 他明明有商源，有美國軍售管道，訂貨下一季就來(急料另有管道) : 而且走軍售不用商情，不用招標，為什麼不去備料 : 如果說是沒有預算，那年度沒編維持費是誰的問題？ : 如果有預算，但沒採購是誰的問題？ : 都是空勤自己的問題啊... : : 前面我說過，陸軍真的很爛，但陸航和航勤廠有不同陸軍的玩法 : 比如前面舉過，預判O機會失去商源，就直接買12年起來放 : U機這種超老的飛機，人家一樣可以維持相當的妥善率 : 空勤作不到，那是誰的問題？應該大部分人都不會覺得空勤沒問題，我從頭到尾也沒有質疑這件事 : 今天為什麼都會想走商維，因為利益啊，難道是廠商會想無償報國嗎？ : 至於外包的水準怎麼維持，不要說別的啦 : 規定民用型車輛委商維修，要先去三級廠民車檢驗士鑑定，再請廠商估價 : 拆下來的料要繳回還要鑑定是否損壞，有多少單位有在作？ : 民車委商維修的錢，根本比買一台還貴了 : 隨便一台高勤官的車，一年修個十幾萬到幾十萬也不奇怪 : 一台outlander才多少錢？這是驗收標準，標準訂了然後不落實然後，這是我上篇的結論「沒有解決根本原因，以為換群人就會解決問題，是我認為從以前到現在的最大毛病」再說1次，「沒有解決根本原因，以為換群人就會解決問題」來看看我的結論需要修改什麼 : ※ 引述《Distephano (Distephano)》之銘言： : : 就算沒有在業界也沒關係，翻翻你的汽車手冊，下次裝輪胎的時候注意一下 : : 鎖輪胎該用扭力板手設定多少的扭力做了嗎？ : 不用啊，我就告訴你，很多裝甲兵的幹部當到連長也不會用扭力扳手 : 自己不會用，就不會要求下面的人用，鎖到崩牙的一堆軍民一樣的問題 : : 而維修可以不做事委商，那驗收監督是不是也不要做，委商算了 : : 這還不提空勤就15架，這15架有那個經濟規模嗎？ : 台灣早就有廠商準備好了... : 連資格認證都拿完，在等你委外 : 不要說15架，飛機委商1架都有人接的 : 只要你願意付錢，你還怕沒人作？這樣還是無法解釋經濟規模，尤其是沒有提到付多少錢 : : 那空軍跟陸軍的呢？也要比照辦理嗎？ : : 就算要把所有後勤都委商也沒關係，就假設都委外，然後都照標準達成品質好了 : : 花錢養一堆不做事的廢物，以後還要付終身俸 : 早就是這樣了啊，你不知道嗎？ : 一堆單位連伙房都外包了，然後外包還一堆弊案啊 : 前陣子不是才有伙食外包被告的 : 但是有沒有取消外包，沒有啊，後面隨便都上億的利益 : 誰敢動，等下就去當食材「沒有解決根本原因，以為換群人就會解決問題」所以你在說換群人沒有解決問題對吧 : : 這種馬上會想到，但其實最不重要的事也算了，不管了 : : 擦槍也要委商嗎？要不要戰鬥部隊也委商找PMC算了 : : 這種不重視標準的例子，前陣子不是還在蹦蹦跳嗎 : 有些單位大門都用替代役很久了，連保全都有在用了 : 槍支和戰甲車封存也都外包了啊，你只是不知道而已... 「沒有解決根本原因，以為換群人就會解決問題」你應該要提解決了什麼問題另外我提擦槍應該很明顯的就是指戰鬥部隊戰鬥完要擦槍，我看不出來提封存的用意我就不糾正我知不知道這件事了，意氣之爭我沒興趣 : : : 外包有省錢省時間嗎？ : : : 大家心知肚明的事而已 : : 你舉了個委商的例子沒錯，大家都知道你有很多資料，這很有價值 : : 但是這例子代表了什麼，有什麼跟現在討論的有共通/該避免的，更有價值 : : 甚至以我個人而言，以你自身的經驗，能夠提供的論點，才是真正有價值的 : : 畢竟沒有實際接觸，或是長久待過的人，難免有時會只看到皮毛 : : 上面跟你說了，外包就是要省錢 : 但我們的外包，都是花更多錢，但是效果往往比國軍自己作還爛 : 原因很簡單，錢啊因為你把省錢的結論訂的很寬，但是用很小的預算支出不省錢來論證我會先想到因為公務部門的人事標準有缺陷，造成用人沒有彈性民間沒有20年終生俸這種事，也沒有只要不犯大錯被開除，就幾乎不會被資遣這種事但是每月的退休金都是立即的支出，最多拖延到每年的年終更別提薪水是在公認比較自由的環境下競爭，所以你的成本計算並不一致我印象中的委商，原因都包含這項因素這項因素的效果，就是更多的成本可以在當下被反映出，而非20年、30年甚至是更久之後委商的整體成效這邊先打住，畢竟我並沒有簡單的歸論就是要省錢 : : 畢竟公務部門最喜歡做的事，就是把不正常當成正常，然後想出更不正常的事來解問題 : : 如我之前說的，往常這類的事故總是被歸咎於裝備老舊 : : 尿不準怪馬桶歪，今天就是剛好有人從隔壁幹來全新高大上好棒棒的黃金馬桶 : : 實在不該再模糊焦點，而該好好檢討裝備的維修和運用問題 : 上面有說原因了，新機拆零，有商源，那除了承辦人懶我想不到理由仍然是人事標準 : : : 如果今天是外包公司，就算總公司在台北，技師去墾丁維修沒資料也會送一本下去啦 : : : 會像國家單位，二年拿不到手冊？ : : : 早就被開除了啦，但在國家單位，搞不好還年年二大功哩 : : 不要期望太多，我就碰過公司想取得ISO標準 : : 那個特地開會告訴你稽查期間該做什麼/不該做什麼，碰到稽查人員該怎麼回答 : : 稽查完就船過水無痕，還真的跟當兵時有87%像，然後也不知道ISO拿到了沒 : : 有利益跟有做好並不等價 : : 沒有解決根本原因，以為換群人就會解決問題，是我認為從以前到現在的最大毛病 : : 你覺得有人想把事作好，這件事本身就有問題。我都整理好結論是「沒有解決根本原因，以為換群人就會解決問題」你怎麼還會覺得我是這樣覺得一開始我就說標準(注意我並沒有限定是裝備維修的標準)有問題結果你說要委商，我給就是「沒有解決根本原因，以為換群人就會解決問題」說到底連你究竟覺得空勤的維修標準有沒有問題也不清楚畢竟你一下說航勤場/美國的標準不能直接拿來用，空勤沒人力/懶，一下又說美國有給不要覺得不是用跟你相同方式講話的人，就是在反對你所有的話情緒容易模糊討論的焦點，我的經驗是大部分的人並不歡迎別人對自己講話帶情緒下級對上級不用提，軍中更不能容忍同級也很少有人喜歡就算是上級對下級，也很多論點在提要絕對避免而既然PTT是民間的論壇，我不認為這樣的方式是被普遍接受的有時候看一下幹話是蠻爽的沒錯，但當有人不爽時，你就會被針對然後你講的論點就會被發散，被模糊了 : → notepad67 : 如果沒有好處（錢，獎勵，升職），或是怕處分，絕大 02/09 08:29 : → notepad67 : 多數的人誰會沒事去把事做好 02/09 08:29 : → notepad67 : 外包就是要省錢，結果外包花更多錢，這是正常？ 02/09 08:30 : → notepad67 : 稽核人員本身如果是體制內的人，稽核都是假的，審計 02/09 08:32 : → notepad67 : 部隨便去駐審一週，抓出來問題，國軍自己幾年也抓不 02/09 08:32 : → notepad67 : 到，是專業還是鄉愿自己想 02/09 08:33 : 推 allan0926 : 想不想做好而已吧？民間企業的稽核相同大多不錯啊？ 02/09 09:14 : 如果內稽是完美的制度，就不會有外稽了 : : 回到這案好了 : : : 黑鷹是新飛機、美國有技術團全程駐台、準則、書刊都有提供、料件當初隨機有配附 : 空勤自己有派員去受訓，今天搞成這樣明明就空勤自己的問題 : : 國防部和空勤的權責很清楚 : : : （四）國防部99年09月14日國陸計獲字第0990001749號函略以：「本案15架飛機移撥貴 : 隊使用，除購機款由本軍預算支應外，其餘貴隊所需額外任務裝備、訓練及維保等經費 : (139億9,524萬4,000元)…，由貴隊自行擬定計畫，編列預算支付，…惟本部將秉主動精 : 神，協助代為採購及管理」。 : : 今天就是空勤給錢給需求，國防部走軍售代購。 : 結果搞到沒有零件，拆零是誰的問題，一目瞭然。 : : : 另外，空勤本來就想外包 : : (五)黑鷹直升機維保策略: : 空勤總隊新增黑鷹直升機機隊，機隊維保策略涉及請增機關人力、增額年度預算、籌補備 : 份航材及料件、籌建設備設施與評估維保效益等因素。為撙節公部門人力、預算資源，考 : 量運用國內航空業界維保人力、設施設備與整體後勤管理能力委託廠商維保管理，惟目前 : 國內航空業界尚未籌建黑鷹直升機Ｏ級維保能量，將以自行籌建使用單位層級(AVUM/O級) : 能量為主(包含360小時及720飛行小時週期檢查)及部分機隊委託廠商維護，Ｉ級及Ｄ級維 : 修能量部分將視陸軍航勤廠籌建品項或委由合格維修廠商維保。 : : : 料件前二年也不會有問題，因為美軍賣給台灣就隨機算好給你 : https://imgur.com/SVvTFQh

: : 二年到了，就沒料了，是誰的問題？就幾乎沒有人在跟你爭空勤沒問題，我也沒有我不知道你舉了一堆資料，然後一直把焦點聚在這到底想講什麼 : ※ 編輯: notepad67 (111.248.205.55), 02/09/2018 09:54:46 : → notepad67 : 文號，內容都有了，不信的我也沒法子... 02/09 10:03 : → suntex01 : 話說139億,空勤預算夠嗎? 02/09 10:20 : → notepad67 : https://imgur.com/1R7ir2B

02/09 10:25 : → notepad67 : 空勤99年就知道要編了... 02/09 10:25 : → notepad67 : https://imgur.com/yxHFd8d

02/09 10:26 : → notepad67 : 從頭到尾就空勤自己說要處理，如果沒預算怪誰 02/09 10:26 : → suntex01 : 千錯萬錯就馬當年不該跳程序直接把黑鷹撥給空勤. 02/09 10:40 : → suntex01 : 應該是要強迫空勤好好編案列合理預算給立法院要錢. 02/09 10:40 這就要檢討到更前面，而且超級容易扯到政治我就略過了討論有情緒已經夠麻煩了，再扯到政治就更沒完沒了，也不合板規 : 推 fbiciamib123: 外包不是省錢是省事 02/09 10:50 : → notepad67 : 為撙節公部門人力、預算資源<<=我瞎了？ 02/09 11:03 : → kuma660224 : 空勤預算也是要爭, 行政院肯給才有 02/09 11:32 : → kuma660224 : 之前買機一直標不出去就是編太少 02/09 11:33 : → kuma660224 : 最後聖上指示搶劫陸航不用花錢＠＠ 02/09 11:33 : : : (三)擬按國防部99年09月14日國陸計獲字第0990001749號函略以：「本案15架飛機移撥貴 : 隊使用，除購機款由本軍預算支應外，其餘貴隊所需額外任務裝備、訓練及維保等經費 : (139億9,524萬4,000元) )…，由貴隊自行擬定計畫，編列預算支付，…惟本部將秉主動 : 精神，協助代為採購及管理。」辦理；空勤總隊黑鷹直升機整備預算需求約新台幣66億 : 7,200萬元，需由內政部編列預算籌措支應。 : : (四)6年分年計畫預算額度編列部分，配合軍事採購案付款性質及本案預算採購與管理將 : 協請國防部併入「天鳶案」統籌辦理，裨益採購效益，除人員訓練預算依實匡列於103年 : 及104年暨6架直升機另增裝6項特殊任務裝備交機期程於107年及108年依實匡列外，其餘 : 項目預算額度審酌年度預算均衡性，均列於104年至108年，各年度預算轉請國防部調配支 : 付美方。 : : 四、經費需求（含分年經費）:約新台幣66億7,200萬元 : (一) 黑鷹直升機初次2年備份料件經費概算：新台幣21億8,702萬1千元。 : (二) 黑鷹直升機主件週轉件經費概算：新台幣2億9,548萬9千元。 : (三) 黑鷹直升機空勤人員個人裝備及支援品項等經費概算：新台幣1億7,923萬7千元 : 。 : (四) 黑鷹直升機必備基本任務裝備與機身塗裝計6項需求經費概算：新台幣7億9,377萬4 : 千元。 : (五) 黑鷹直升機特殊務任務裝備6項需求經費概算：新台幣10億1,042萬3 : 千元。 : (六) 黑鷹直升機飛行及維保人員訓練經費概算：新台幣10億3,600萬元。 : (七) 黑鷹直升機增裝裝備系統整合及美國政府專案管理等費用新台幣9億2,524萬9千元。 : (八) 行政管理費用概算：新台幣約2億4,480萬7千元。 : ==== : : 美軍跟你要139億，你故意審酌年度預算均衡性只編66億。 : 料件這些都沒有依美方標準編列預算採購，當然會沒有料，會拆零好嗎 : 自己故意不編零附件維保經費，讓飛機都壞掉的心態我是看不懂啦 : 有人懂？ : : 今天是編了被裁，是立法院的問題，打從一開始就故意不編的，是怪誰？ : 今天把公文放出來，就是想打一些說空勤沒預算的人的臉 : : 當初空勤就故意沒編列維保預算了，人家陸軍都會按美方備料清單依實備料 : 誰的問題？ : : 不要再談什麼標準，看看預算就知道。 : 打從一開始就想放生這些直昇機了先弄清楚美軍的標準可不可以拿來用再說之前說美軍甚至航勤場的標準不能直接拿來用，現在又拿美軍的標準說預算沒編足每次基本的問題都還沒釐清就舉了一堆例子擴大戰線 : 上面的文和圖，均依行政院106年3月29日院臺內字第1060009234號函核定 : : 內政部空中勤務總隊黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補六年中程計畫 : : 內容照貼。 : : 還想談標準的大大，可以說一下，從一開始就故意不編維保預算的心態 : 是要用什麼標準？人事標準，講很多遍了，你自己也不是不知道 : 這都有文號，有圖可以證明真實性。 : 所以，我才說，人就是貪和懶 : 我連預算都不編，還要作什麼採購計畫嗎？ : 後面直接來個委外～ : : 大家把計畫攤出來看，就知道問題在那了 : : 這個只是故事的頭，然後在後面故意不編預算的梗出來了 : : 102 年 2 月 19 日及 23 日塞廠至空勤總隊研商委託商維需求相關細節，並依空勤總隊 : 業已籌建Ｏ級維保整備航材、料件及機裝具（至少需先期投資 2,500 萬美元）提供於承 : 商使用為基準，同年 5 月 15 日由塞廠會同國內協力廠商（亞航公司）向空勤總隊提出 : 104 年起逐年接機架數至 111 年計 8 年黑鷹直升機維護（包工包料）及管理服務預估 : 報價共計新臺幣 58 億 7,017 萬 917 元，其中 109 年 15 架直升機全數接收後年支援 : 4,500 飛行小時推估約需新臺幣 11 億元。 : : 空勤總隊就上述 4 種維修方案完成「黑鷹直升機維護策略辦理情形暨各型機隊商維配套 : 措施」分析報告，嗣經行政院多次邀集相關部會協商，於 103 年 2 月 12 日會議達成結 : 論：「採綜維策略辦理，由空勤總隊以現有人力執行 4 架黑鷹直升機基本維護工作，其 : 餘工作及另外 11 架黑鷹直升機維護、管理等工作委外商維。」除可獲得最佳飛機派遣妥 : 善率，並同時解決新機接收機隊管理、新增維護人力等問題，確保空中救災能量。 : : 鋪完梗，然後就委外囉～ : 看完後，可以想想，是行政院不給錢嗎？ : : : → zaku7777 : 亞航是公股不過半的准國營,但經營者多是公職出身 02/09 14:24 : → zaku7777 : 他們的旋翼廠就是陸航俱樂部 02/09 14:24 : : 今天我把這些公文和來龍去脈PO出來，也不是要跟誰吵架 : 只是單純的想跟D大說，不要對公部門的人有幻想 : 問題不是沒有標準，也不是不定標準 : 你從預算可以看出來，從一開始人家就想好後面要委商了 : 如果你把事都作好了，料都備齊了，怎麼委商？ : 甚至國防部都願意協助修護，只要空勤備料就好... : : 1.軍維方案空勤總隊多次與國防部研商委託軍方維護可行性， : 於 102 年 4 月 11 日空勤總隊再次函邀國防部再次研討委託維護黑鷹直升機案， : 獲得結論摘要：Ｏ級及Ｉ級維保作業請空勤總隊以自建修能或委商辦理； : Ｄ級維部分檢討可支援項量，所需成本由空勤總隊編列預算支應。 : : : 另外，D大也提了，這樣不就要養廢物吃終身俸。 : 當然啦，不然你以為人人都會想當愛國者嗎？ : → zaku7777 : 而行政院與內政部本來就對空勤很苛,不給錢 02/09 14:25 : → zaku7777 : 空勤的年度維保經費是固定的,分攤下去 02/09 14:27 : → zaku7777 : 無法應付預料外的維保費用需求 02/09 14:27 : 什麼叫預料外？這是新建案好嗎？是初次備料好嗎？ : 要不要看99年原始公文照相檔？ : https://imgur.com/SVvTFQh

: : 美軍通知空勤要給的錢是139億，是空勤不給。 : 後面又編了委商案，但是自己仍有4台要自維，沒料是怎麼維... : : 然後他不是沒錢，他有編預算，但委商了 : 不是沒錢，是不買維保用料，後面都外包(連工帶料)給亞航 : 如果沒預算，是連外包的錢都沒有好嗎 : : 上面就說了，都有原始公文可以查，連每次會議簽到簿都可以查的到 : 這樣還能說內政部沒錢，空勤沒錢買料，我也是醉了 : : 我也沒說這是弊案，只是要說明，這些和什麼標準沒有太大關F : 從一開始，就沒人在意這些飛機的維保，連預算都不編，料就故意不買 : 反正後面都是要委商，要什麼料 : ※ 編輯: notepad67 (111.248.205.55), 02/09/2018 14:49:18 : → zaku7777 : 初次備料不到數,就是後續年度經費補充而已 02/09 14:49 : → notepad67 : 就沒有補充啊，他就是要委商啊... 02/09 14:49 : → zaku7777 : 陸航除AH-64,UH-60目前自維,其他都外包給亞航 02/09 14:50 : : 我可沒說外包有問題，我前面有說，自己回去看 : 這份報告說空勤不注重維保，沒有料件，料有問題也不換 : 還被報料新機拆零，原因是，從一開始就沒有買料 : : 至於買新飛機，明明有錢有預算，不放料直接放生，讓新機斷料停用， : 然後順勢委商，可是維修人員也沒減少，這樣好不好，大家自己都有定見囉 : 我只是把資料放上來，看完還是覺得空勤委屈，那就沒法子了 : ※ 編輯: notepad67 (111.248.205.55), 02/09/2018 15:13:16 剩下的我就不先浪費時間討論了，同樣的話我再說1遍「就幾乎沒有人在跟你爭空勤沒問題，我也沒有我不知道你舉了一堆資料，然後一直把焦點聚在這到底想講什麼」沒有覺得空勤委屈，一開始就不是回你的文我也不知道你特地找我吵架要幹嘛我也沒有興趣陪誰一直講幹話然後沒有重點 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.29.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1518193636.A.6D1.html ※ 編輯: Distephano (114.24.29.14), 02/10/2018 00:56:39 其實空勤有沒有弄清自己的出勤標準，這標準到底有沒有滿足任務需求然後這任務需求是不是真的需要這樣的裝備等，都是值得討論的可惜到目前為止還是停留在空勤壞壞的階段 ※ 編輯: Distephano (114.24.29.14), 02/10/2018 00:58:32

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