Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？

看板Military作者hoopchina (hoopchina)時間10年前 (2015/07/05 04:21)推噓-6(9推 15噓 15→)

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恩，有一陣子沒上ptt了，剛好有人也提到我，我看大部分ID也比較新，估計大部分人都沒看過幾年前的一系列討論，所以我回應一下這個話題闡述一下大陸方面主流的觀點 ※ 引述《x77 (肛之戀精術士)》之銘言： : 標題: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？ : 時間: Fri May 8 22:51:17 2015 : : 請教一下 : : 對岸東風21號稱航母殺手 : : 之前聽說，它突破美國航母堅實防禦圈的原理是： : : 先發射至高空(忘記有沒有突破大氣層) 肯定突破大氣層 : : 然後可能是透過衛星或雷達定位海面上的航母後從目前得到的資料來看，是多個光學+雷達衛星星座，覆蓋低軌，中軌以及同步軌道的對地觀測衛星體系+天波超視距雷達，以及遠程無人長航程高空預警機組成的偵查體系，這個體系是中國版本的網絡中心戰C4ISR傳感器網的海外外延目前已經形成對海上重大目標的動態自動識別（但不連續，目前來說，估計衛星數據刷新率在24小時級別以上，目標節點大概在2020~2025，屆時衛星數據刷新率會是30 分鐘左右），真正用來實時不間斷跟蹤的是天波超視距雷達和無人機體系。衛星數據是用來目標識別確認，以及對天波超視距雷達的觀測誤差進行修正補償的。 : : 由高空往下，以高達十幾馬赫(忘記詳細數字)的速度打擊航母高達十幾馬赫打擊航母是誤傳。最終命中航母的速度大概是3馬赫左右。大概是這樣，再入前的速度可能在20馬赫，在距離航母編隊前方200km水平距離，高度100km左右開始再入，40~80km高度時，進入黑障（黑障區的范圍實際和再入的模式以及技術手段有關，特定的時候，黑障甚至可以幾乎不存在）。退出黑障的時候，再入彈頭速度大約12馬赫以上。黑障產生和再入彈頭的速度，彈頭的角度和大氣密度有關。然後在大約15～20km高度時，彈頭轉入平飛，此時速度在8～10馬赫上下，導彈開始末制導尋的，大約這個平飛距離可控制在40～100km不等，發現目標後，開始俯沖攻擊，此刻速度大約5~6馬赫，然後剩下俯沖中，因為大氣密度增加，速度急劇下降，海平面高度時，一般末速在900～1200m/s : : 這個速度是目前任何防禦飛彈都無法攔截的... 這個理解是錯的，之所以目前任何防御系統都無法攔截，核心不是速度多快，而是因為彈頭時刻處於機動中。而這種高度機動的彈道，在目前的技術下，傳統的防空導彈無法進行攔截（關鍵是攔截彈的可用過載不足，氣動執行力不夠）彈道導彈打航母，按大陸的官方技術解讀，最初實際是將傳統的彈道導彈技術，和防空導彈的大氣層的高機動飛行技術結合，形成的超視距精確打擊技術。也就是說，再入後在高空飛行的彈頭，實際類似防空導彈的飛行。這個世界上目前還沒有攔截防空導彈的反導系統（防空導彈本身機動能力很高，而彈道導彈是標準拋物線彈道，所以可以被預測攔截） : : : 然後因為東風21的攻擊範圍好像有上千公里，已超過航母艦載機的攻擊半徑 : : 所以美國的航母已對中國無效 : : 好像大概是這樣... : : : 可是之前又看過一個說法，就是飛彈如果以十幾馬赫的高速在大氣圈內飛行時 : : 高速的彈體會和週邊的空氣摩擦，形成一圈電離層 : : 在這圈電離層的包圍下，任何電磁波的傳遞都會被阻礙，稱為"黑障" 黑障有發生條件，台灣人會認為彈道導彈不可能打航母，很多誤區就在與對黑障的理解上。以前台灣資深軍迷在說這個問題時候，對黑障的理解是一刀切的，認為任何時候任何狀況黑障必然發生，黑障引發的通訊/電磁波阻擋的結果是絕對化的。實際上，現在技術下。黑障是可以消減的，甚至有辦法讓它不產生。這個和很多因素有關，包括：再入體的形狀，載入角度，再入速度等（這樣可以造成等離子產生的差異）另外大氣足夠稠密的時候，等離子體很容易被吹跑，也形成不了足夠濃度。在這個話題中，核心問題是，黑障發生的高度，是大氣40～80km的區域。所以關鍵在與出黑障之後，導彈才進行末制導尋的。另外告訴你們一個數據，就是再入後，大概30km拉起時，到命中目標，總時間在32～ 60s不等。飛行距離在60~120km. : : 也就是說，在這段時間，飛彈無法主動偵測航母的動向，也沒辦法透過其他衛星或雷達大氣層外就開始中繼了，再入前會確認一下大致再入區域，再入進入黑障大約也就是 10～12s遭遇黑障此外在尾向方面，因為等離子體比較稀少，實際是可以通信的。現在飛船再入，實現不間斷通訊，就是通過後向通訊+選擇合適的頻段實現。 : : 告知它航母目前的位置，也就是東風21在高速下墜期間，是無法改變方向的... : 可以改變方向，關鍵問題，是弄錯了黑障產生的條件，如果你們認為黑障是任何時間都必然產生的。那麼我也無話可說。這方面其實大陸有相關研究黑障的文獻，關鍵是給你們你們也不會信這裡我隻是舉一個案例，促使你們思考。就是愛國者2/3的速度。愛國者2可以達到 7～8馬赫，實際並沒遇到黑障幹擾（低層大氣密度大，等離子體形成不了足夠濃度）另外就是美國的高超音速武器（全球打擊的），比如超過10馬赫的，如果上述反方的觀點正確，這些武器都沒有研發必要.. : : 但在這段時間中，以美國航母的航行速度，就可以脫離東風21的攻擊點了... DF21D再入機動，大約機動覆蓋能力是一個半徑80km+，圓心角100多度的扇面 : : 所以目前科學上，東風21根本無法克制美國航母... 這個，我相信美國人比較清楚，DF21D有沒能力克制它。 : : : 請問這個說法正確嗎？ : : : : 另外就是中國好像好幾年前就謠傳已經有096唐級潛艦 : : 請問後面有任何消息指出這個潛艦是否已服役？ : : -- : _______ : │ x77 │ : │ ●●│ : │ > │ : \_=◎_/ ：為什麼這麼年輕的孩子會有肛如此嚴苛的稱號！？ : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.146.140 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1431096682.A.DFC.html : 推 design0606 : 都是理論沒有實戰評測誰也不知道到底能不能突破 05/08 22:53 : → design0606 : 美航艦防禦圈 05/08 22:54 : 推 t72312 : 你自己算一下不就知道了嗎 05/08 22:59 : : http://goo.gl/NaLoY : : 這篇寫得大概就是這個論點 : : 所以這代表對岸的東風21航母殺手確實是唬爛的？(我也確實找不出這論點的破綻) : ※ 編輯: x77 (1.34.146.140), 05/08/2015 23:03:50 : → t72312 : 這篇不知道會不會掉出一些老ID 05/08 23:01 : 推 sfsm : 美軍：你講這個幹嘛！叫我怎麼跟元老院討錢！ 05/08 23:03 還以為這是美軍嚇唬元老院...美軍會重視，是因為他們知道這是真正有效的軍事變革這類的技術出現，中美都不會把他當玩笑我很早的時候有一個觀點。很被大陸那邊大部分軍迷認可：大陸彈道導彈打航母的技術，其實並不是什麼技術神話。美蘇都有足夠的技術儲備。在中美蘇三國之間，實際中國發展得最晚最慢。美國其實早就有類似的技術，隻是因為中導的限制，美蘇放棄了在彈道導彈上的技術投入。轉而發展高超聲速武器，就是超燃沖壓發動機，和高速載入滑翔或滑躍武器。隻是因為冷戰結束，投入減慢，拖到現在而已。大陸隻是抓住時機，完成了本來應該美國完成的中導技術升級（美國70年代就解決了潘興2導彈的再入機動制導問題，隻是解決的比較原始，都是老技術）。你們所不能理解，不承認的技術，實際都是美國正在發展的。比如高速再入制導問題美國的高超聲速武器難道就不遇到？美國的臨近空間武器難道就不遇到？美國把洲際導彈改成高速機動滑翔載入武器，難道不遇到同類問題？明白人都知道，美國現在搞的AHW，實際就是洲際版本的DF21。比WU-14要高檔多了（個人評估WU14是中程版的，滑翔距離是1000～2000km級別，對比AHW恐怕是3000km+，DF21D滑翔是100km以內的） : → t72312 : 入大氣層10馬赫航母30節求解（10分） 05/08 23:03 : → t72312 : 是有人說過再入後會水平機動變軌看你信不信囉 05/08 23:05 再入機動體現的打擊范圍是一個扇面 : → t72312 : 就算是真的老共真的K下去就準備吃香菇 05/08 23:06 大陸的軍事哲學，就是你打你的，我打我的，你要升級戰爭，我們奉陪。你美軍可以發起戰爭，但戰爭怎麼結束，不由你美國決定。美軍在叫喚讓別人吃蘑菇的時候，別忘了，對手也有足夠能力讓他吃蘑菇。也會確保美國崩潰。值不值得打，他自己考慮去。 : 先不考慮香菇的事情，因為既然會動到東風21，那就代表中美對幹了 : : 我比較好奇的是水平機動變軌是？ : : 重點應該在於，只要速度維持10馬赫，就會有黑障；但速度太低，就會被攔截 10馬赫不會有黑障的，這個速度要有黑障，美帝一大票未來高速精確打擊武器，就全廢了。實際速度，我已經說了，平飛的時候，速度在8～10馬赫，也就是2.4～3km/s 最後10～15km俯沖的時候，速度才到1.5km，然後著彈命中的時候大約0.9~1.2km/s 攔截窗口就是最後7s 核心問題是這種彈的飛行是機動的。高速機動的物體，需要攔截彈有巨大的過載可用你們去查查，對亞音速目標，攔截導彈的過載需要多大，超音速機動呢？高超音速的呢？我記得空空導彈，可用過載是27～50G,防空導彈一般20～35G，以色列的箭二，用上直接力控制，大約有80G可用過載。這些一般都是攔截亞音速5～9G，超音速3G（超音速下，飛機舵提供不了足夠的偏轉力矩，所以機動能力有限），高超音速0G的過載（彈道導彈末段彈道不機動）所以你們在說攔截馬赫數小於10的目標容易時，先考慮一下，你們的導彈有足夠過載攔截機動目標嗎（要攔截的話，理論上攔截彈得有200G的過載可用，但現在技術，實現100G的能力，就已經是極限了） : : 理論上的作法應該是：飛彈飛到「航母無法逃離的距離」，再用10馬赫衝過去 : : 但是現在的飛彈引擎有辦法做到嗎？ : ※ 編輯: x77 (1.34.146.140), 05/08/2015 23:10:15 : 推 design0606 : 我覺得這有點像當年的星戰計畫(美用來唬爛前蘇聯的 05/08 23:07 : → t72312 : 該死老美上當了看那精美的飛彈防禦系統 05/08 23:08 : 推 design0606 : 不過老美可以藉由這理由發展艦載雷射防禦系統 05/08 23:11 激光有距離限制。 : 推 t72312 : 好拉裝香菇頭一切問題就解決了 05/08 23:11 : → design0606 : (反正元老院被軍方唬爛過也不是第一次) 05/08 23:12 : 推 t72312 : 航母無法逃脫距離？裝穿甲散彈頭(大驚) 05/08 23:39 : 推 t72312 : 096怎麼看起來更像NAVY跟元老院討錢的東西 05/08 23:42 : 推 a25172366 : 飛彈裡放駕駛員就好了(? 05/09 00:32 : 推 t72312 : 現在中國人命很值錢的不玩那套 05/09 00:38 : 推 BUMAS : 害我想到反航母小鋼珠 05/09 02:13 : 推 diechan : H某會再回來嗎XD 05/09 02:14 核心問題是，你們願意接受嗎？ : → MOONRAKER : 10馬赫就是要從太空回來才能達到完全不可能先末端 05/09 03:29 台灣軍版都沒人了嗎？美國高超聲速武器都被忽略了嗎？比如X37 X43 X51 AHW : → MOONRAKER : 機動再重返就像吃榴槤前要先切開一樣 05/09 03:37 : → fc01 : 就算飛彈知道航母在哪 05/09 05:54 : → fc01 : 十馬赫掉下來的飛彈在空中轉向應該會解體吧 05/09 05:55 : → fc01 : 退一萬步來說,射程幾千公里的彈道飛彈 05/09 05:57 : → fc01 : 打停著不動的船,CEP夠小嗎 05/09 05:58 再入機動制導，本身就是末制導尋地打擊。彈上有雷達，彈載合成孔SAR雷達 : 推 hl4 : 核彈頭的話大概夠吧 05/09 07:05 : 推 uu26793 : 學某遊戲直接從太空中丟棒子炸航母吧(? 05/09 07:22 : → uu26793 : 雖然裡面的美軍已經爛到會被敵人直接登陸航母了 05/09 07:23 : → huckerbying : 丟ODIN嗎XD 雖然說軌道質量武器威力不弱於核彈 05/09 07:55 : → huckerbying : 登陸航母印象是先進戰爭？不過那個時候的航母是被卡 05/09 07:57 : → huckerbying : 在金門大橋下動彈不得 05/09 07:59 : 推 uu26793 : 一樣是Ghost啊XD 在艦隊護航和CIWS運作下還能被機降 05/09 08:01 : → uu26793 : 一整個神奇... 05/09 08:01 : → rayven : 中國發展回天應該會很有看頭 05/09 10:52 : 推 t72312 : 估狗東風機動變軌就一堆新聞拉 05/09 11:25 : → kuma660224 : BM減速就能攔截，不減速裝核彈頭比較有用。 05/09 11:31 : 推 imruck : 就算能打到中國到底怎麼找航母不會全部交給導彈吧 05/09 11:35 : → imruck : 用遠程雷達? 用偵察機? 用海面哨艦? 05/09 11:41 都用 : 推 t72312 : 估狗中國找航母也有解答答案是全村之鷹:D 05/09 11:41 : → imruck : 而且這只是發現引導全部交給導彈完全沒見過 05/09 11:42 : 推 imruck : 而且DF-21能水平機動變軌那表示它必須要中段制導 05/09 11:53 : 推 t72312 : 偶爾看看這些東西吐槽一下好像也不錯 05/09 11:53 : → imruck : 中國在茫茫大海上靠什麼制導海軍艦艇? 空軍? 05/09 11:54 天波超視距雷達，負責24小時不間斷警戒和跟蹤。但精度很差用衛星星座和無人機體系，完成目標的識別，和誤差的修正 : → imruck : 如果這些工作全部交給導彈那導彈上需要一個高功率 05/09 11:56 : → imruck : 搜索雷達一部超級電腦(快速計算軌道) 能在10馬赫下 05/09 11:58 : → imruck : 能在10馬赫修正軌道的火箭這東西土星5號才裝的下吧 05/09 12:00 計算機2KG都嫌重。天線的話，得有20kg吧 : 推 QuentinHu : 直接跟你講，這唬爛的 05/09 12:16 : 推 notmuchmoney: 給你錢趕快試射 05/09 12:44 : → firefeather : 裝核彈頭就不用考慮準不準了，看到香菇就解決了。 05/09 14:31 : 推 leptoneta : 老話一句樓上要不要看航艦戰鬥群展開有多大? 05/09 15:36 : → imruck : 核彈真正有效殺傷區只有10公里其實也沒有很大 05/09 15:40 : 推 t72312 : 打航母跟打航母戰鬥群有一樣喔 05/09 15:51 : 推 iiooiioou : 都裝核彈頭了就是要打ww3啦直接往美西大城扔了 05/09 16:13 : → iiooiioou : 接著東部沿海也等著吃核彈...... 05/09 16:13 : → MOONRAKER : 一樣啦一群目標疏散開來打不到打一個也一樣打不到 05/09 16:23 : 推 t72312 : 種香菇那就不一定 05/09 16:32 : 推 notmuchmoney: 在太平洋隨機亂種香菇嗎 05/09 16:37 : 推 t72312 : 人家有梟龍無人偵察機每小時750的時速找航母 05/09 16:38 : → t72312 : 不會亂丟垃香菇很貴的 05/09 16:38 : 推 notmuchmoney: 梟龍無人機? 服役了嗎要怎麼在航母防空圈下存活下 05/09 17:39 : → notmuchmoney: 來找到航母 05/09 17:39 : 推 t72312 : 估狗出新浪的新聞寫的趣味性十足 05/09 17:40 : → kuma660224 : 如果真要丟香菇砸艦隊大概不會只丟一枚 05/09 19:53 : → kuma660224 : 冷戰時期也有用戰術核彈在前線開路的規劃 05/09 19:55 : → kuma660224 : 前線香菇會不會擴大成互丟城市的危機難說 05/09 19:56 : 推 t72312 : 老美早嗆了打航母就是打本土 05/09 20:01 他說他的，我幹我的...你說打航母就是打美國本土，那更要打了。 : 推 ianlin45 : 光EMP就夠癱瘓航母了 05/09 20:10 : → imruck : 核彈要產生EMP要高空歐那就單純只剩癱瘓的功能了 05/09 20:50 : → imruck : 而且EMP有效破壞距離只有2~5公里丟在地上比較有用 05/09 20:55 : → imruck : 單位看錯了是2000公里差有點多 05/09 20:56 : 推 daieiso : 找得到航母再說！ 05/09 21:09 : → huckerbying : 2000公里EMP，這連輔助制導的友軍機都會被擊落啊... 05/09 21:11 : → imruck : 為了祖國光榮犧牲現代版櫻花和回天 05/09 21:16 : 推 notmuchmoney: 對老美這些核彈陰影下討飯吃的艦隊 EMP永久失效半徑 05/09 21:30 : → notmuchmoney: 甚至比核彈砸在頭上的直接殺傷半徑還小就被干擾一 05/09 21:30 : → notmuchmoney: 下頂多重新啟動 05/09 21:30 : 推 aq981334 : 無法改變方向的飛彈，老美不是有電磁砲 05/10 04:20 : 推 t72312 : 現在弄出來的電磁砲還沒拿來對空 05/10 10:36 : 推 zhangjt : 東風21是幌子的可能性很大，真正對抗航母的是別的. 05/10 11:07 你算一下費效比就知道，東風21就是主攻武器。東風21這種武器，彈的單價基本就是2000～3000萬人民幣左右你們如果喜歡可以按1億 2億來算。我為啥這麼說，是因為我手中有一個西工大的論文，講的是優化固體導彈的發動機成本。裡面的案例，就是DF21的第一二級固體火箭發動機。裡面提到這兩個發動機總價不超過400萬。也就是說，我剩下的再入機動彈頭按1500～2500萬來算價格.. 然後你們算算，如果常規武器體系突防航母攻擊的損失成本。損失10架蘇30,10架J10，10架JH7，在加10價H6K，你們覺得能突防航母戰鬥群的4層防御圈嗎？說實話我可不這麼看。 1架蘇30得3億吧，10架是30億，10架J10也有20億，10架Jh7也是20億，10架H6K也得30 億吧，也就是大陸按常規模式攻擊航母，上來，一輪攻擊的成本，至少是100億萬一要損失艦船就更虧，這樣的投入，還不能確保一定能完成攻擊。回頭看看東風21D，直接向目標核心區域發起攻擊，對方沒有什麼合適的手段進行防御 100億的傳統攻擊成本，換成Df21可以至少打200枚（5000萬一顆）你們要是指揮官，決策者怎麼想？這個話題，類似以前彈道導彈打機場。我很早就說過大陸是用火箭彈，字母彈、撒布器完成對機場跑到的封鎖，彈道導彈是打精度更高的戰略價值更大的目標，但一票人一定要說，大陸必須用彈道導彈打航母，然後算出打斷一個機場的跑到，要用1000顆彈道導彈... : 推 t72312 : 從水底下突防的機率會高些 05/10 11:31 : → kuma660224 : 水下也很難，美日對宮古水道和巴士海峽鎖的很緊 05/10 14:15 : → kuma660224 : 平時讓你出入，戰前有危機時肯定圍的如鐵桶 05/10 14:16 : → kuma660224 : 除非有像沉默艦隊那種黑科技主角威能... 05/10 14:18 : 推 imruck : 其實巴士海峽是中國潛艇出入島鏈的好地方 05/10 19:13 : → imruck : 巴士海峽越層現象比其他地方明顯利於潛艇隱蔽 05/10 19:15 : → imruck : 附近國家的反潛能力又不足又離日本遠無法長時間 05/10 19:16 : → imruck : 監視算是第一島鏈最容易被突破的地方 05/10 19:17 : → imruck : 所以美國賣P3C給台灣也不是沒原因的 05/10 19:18 : → kuma660224 : 因為菲律賓太魯蛇，需要有夠近能拖一下時間的 05/10 21:33 : → kuma660224 : 以免美軍還沒到，菲國連潛艦從腳邊通過都不知道 05/10 21:34 : 推 t72312 : 我們拿到P3C也表示對岸潛艦部隊是有進步的 05/10 21:58 : 推 proudhao : 網上一堆論文了，試驗場照片也曝光了，有啥質疑的？ 05/12 13:18 : 推 imruck : 你以為論文就是對的嗎論文寫錯的我看多了 05/12 15:24 絕大部分文獻都是有價值的，你們若是非要找出一部分有問題的，進而否定全部... 那也就沒辦法了。彈道導彈打不打的了航母，嚴格來說，和台灣沒啥關系，當事人是中美，台灣不信沒啥關系，美國人明白就好了...別人都明白的時候，你們還不明白的話，隻能說明一個問題：裝睡的人叫不醒。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.161.17.65 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1436041269.A.AEF.html

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