Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？

看板Military作者hoopchina (hoopchina)時間9年前 (2015/07/18 21:56)推噓-3(1推 4噓 22→)

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※ 引述《Okak (Okak)》之銘言： : 標題: Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？ : 時間: Sun Jul 12 23:45:18 2015 : : 假快放完了，做個總結應該就不用再回了，我也懶得回。 : : 先說結論：DF21D是有可能可行的ASBM，但是其作戰方式 : 不太可能會是像H網友講的那樣。如果真的是像H網友講的 : 那樣，基本上美軍可以偷笑了。不論如何，不管DF21D採用 : 那種作戰方式，都並非美軍無法應付的威脅，頂多是比較 : 棘手而已。恩，你繼續編。我在另一篇回應裡面，貼了一些資料。 : : 先回應H網友幾點： : : 1. H網友對於DF21D在大氣內的運動狀態描述如下： : : 「高達十幾馬赫打擊航母是誤傳。最終命中航母的速度大 : 概是3馬赫左右。大概是這樣，再入前的速度可能在20馬赫 : ，在距離航母編隊前方200km水平距離，高度100km左右開始 : 再入，40~80km高度時，進入黑障（黑障區的范圍實際和再 : 入的模式以及技術手段有關，特定的時候，黑障甚至可以幾 : 乎不存在）。退出黑障的時候，再入彈頭速度大約12馬赫以上。 : 黑障產生和再入彈頭的速度，彈頭的角度和大氣密度有關。 : 然後在大約15～20km高度時，彈頭轉入平飛，此時速度在8～10 : 馬赫上下，導彈開始末制導尋的，大約這個平飛距離可控制在 : 40～100km不等，發現目標後，開始俯沖攻擊，此刻速度大約 : 5~6馬赫，然後剩下俯沖中，因為大氣密度增加，速度急劇下降 : ，海平面高度時，一般末速在900～1200m/s」 : : 後來他把極速下調至15馬赫，再後來又再下調至12馬赫，很我不知道是你理解出錯。還是其他原因，12馬赫的極速是你提的我提到的極速是15～16馬赫，再入之後（出黑障的速度）是12馬赫 : 明顯的這是因為DF21D採用最新式的嘴砲式可變流量導管火箭 : 的緣故。ANYWAY，H網友說開始俯衝攻擊時大約是15-20公里 : 高，速度大約是5-6馬赫，最後末速是900～1200m/s。可是奇 : 怪了，類似情況下，KH15的末速只有音速左右。請問DF21D是 : 用了什麼黑科技才讓末速可以維持在那麼高的速度？這個不是黑科技，而是個下的知識面太窄小而已。我在回另一人的帖子裡面給了足夠的資料。你慢慢看。你的問題，在我看來，主要是弄錯了DF21D的最大速度。 DF21在早期版本確實是2000km級別的彈道導彈（198x年）。但是現在早期版本的DF21早就不生產了。2000年之後實驗和部署的是新一代 DF21，這一代DF21的射程是3000km級別（一般說法2700～3200km）。一般來說射程1000km的彈道導彈最大速度是9～10馬赫（2.82km/s）射程2000km的彈道導彈最大速度是12馬赫（3.95km/s）射程3000km的彈道導彈最大速度是15～16馬赫（4.75km/s） http://www.docin.com/p-67718468.html（這個是射程和速度之間的一般關系）大陸新一代的DF21（DF這個2是指2級導彈，是不是真的還屬於原來DF21系列現在沒人知道，網上有DF25/26/27的說法，並不等於是老DF21的升級）的射程實際是 3000km量級的。這就是你認為極速是12馬赫，和我認為極速是15～16馬赫差異的根本原因。我給出的資料，你留心看裡面變質心相關的文獻，有一篇提到再入前的速度是15 馬赫的，在大陸中程彈道導彈裡面，老舊的DF3/DF4早就不可能發展。現在是否還在役都是問題。你告訴我這個文獻中所述的變質心再入機動的載具隻可能是什麼？當然隻會是新一代的DF21。而且大陸軍壇傳言，DF21C/D的最大射程是2700 ～3200km。這些都印証了相關傳言。所以DF21C/D的極速大約就是15～16馬赫這就是我數據的來源。當然你可以說你認為DF21D就是用的老DF21的技術，或者不承認DF21的技術改進。後者我不會打理，對前者的說法，隻是提醒一下。中國軍方要降低導彈生產成本就必須讓導彈量產，量產越多，質量一致性和價格都能優化。所以軍方肯定不會維持老的彈道導彈生產技術和生產線，而是對原來的生產技術和生產線進行技改所以DF21D肯定和DF21C的彈體部分性能類似，隻是再入彈頭有所差異。 : : 2. 承上題，按照H網友的說明，DF21D要做那麼大幅度的轉向 : 來轉平飛。先不管這是用了什麼超高昇阻比的黑科技來讓DF21D : 這種情況下還能有那麼高的速度，請問一下，你在損失了那麼 : 多速度的情況下，你要如何阻止減速造成的黑障現象？損失的 : 能量終究要有地方去，變成熱可是會讓空氣電漿化產生黑障咧！我貼的資料中有提到黑障產生以及應對的資料。你還是好好讀讀再扯吧。這次我貼的資料，基本包括你們之前所有的質疑。包括認為再入機動導彈彈道不可能螺旋飛行的。在變質心再入機動飛行器的相關文獻中，有不少圖，你好好看看。能不能平飛，以及能不能大幅度拐彎，以及能不能大尺度螺旋下降 : : 3. 就算末速真的有900-1200m/s好了，請問一個問題：這算是 : 威脅嗎？真的最後降到那麼低的速度，不要說SM3/6之類的反彈 : 道飛彈，就算是ESSM或Sea Ram都有辦法攔截，這算那門子威脅 : 啊？解放軍有那麼笨嗎？我說降到3馬赫時絕對不能攔截了嗎？你去攔截呀...你隻有7s而已。攔截了算你本事不行嗎？我這次貼的資料裡面，還有一篇仿真，是航母被字母彈頭的彈道導彈打中的模擬裡面提到，面對子母彈頭的彈道導彈，子彈頭數量20個，每個40kg，拋洒半徑是 100m。我貼的文獻還有彈頭的雷達的工作頻率，你去問問美軍，他們覺得是賭這最後7s 的攔截成功的概率，還是選擇電子軟殺... : : 好，基本上H網友提到的攻擊模式是個很白痴的作法，那合理 : 的作法應該是怎麼做？然後，你編一個你認為最可行的方案替代我引述大陸方面無數資料可以佐証的東西？你看我貼資料中文獻的單位..你覺得你比他們更懂航天和再入機動制導？從你一直沒搞清楚，彈道導彈機動再入，隻有最後7s的時候，彈道導彈彈頭的速度，才在可能被攔截的范圍內。你都沒有意識到，對於武器系統，留下的反映空間太小。 KH15一類導彈，飛行距離150km，防御武器的準備時間，在100s以上。彈道固定而再入制導的彈頭，再入後到命中短的話才30s，長也就是60s左右，而且彈道不可預測，沒辦法發射攔截彈到遠距攔截。隻有最後20km的范圍有攔截可能，而又遇到對方的高度問題（攔截蛋還要爬高，處於能量不利），然後對方實際降到3馬赫左右。基本都是1～3km的高度了（我給你7s時間，是最後俯沖開始算的） : : 如果對於ASBM而言，黑障是一個必須要克服的問題，那顯然我 : 們要研究一下黑障。黑障是空氣因為熱而電漿化，導致屏蔽電 : 磁波的現象。電漿化的程度愈嚴重，屏蔽的情況愈嚴重，截止 : 頻率（低於該頻率即無法通過電漿的電磁波頻率）就愈高。因 : 此，要解決黑障的方法有兩個：一，學潘興2，減速到完全不 : 會有黑障的速度再打開尋標器，二，乾脆不要減速，儘可能減 : 少熱的產生還有空氣電漿化的情況，用高頻率的雷達（如毫米波 : 雷達）突破電漿的屏障。你說這些沒用，我給的資料中，有黑障方面專門的闡述。我隻丟了一篇出來（實際上類似學術資料大陸很多） : : DF21D不太可能用一的方法，因為那太容易被攔截；二的方法有你太NB了，覺得潘興II很容易攔截，你有問過老毛子的想法和美國人的想法嗎？我手上有大陸對攔截再入螺旋機動目標的仿真分析，用的是40G過載的攔截蛋（除了用了垂直力技術的箭2。40G過載對於大部分中遠程防空導彈，已經是很厲害了），目標就是潘興II的數據。攔截仿真顯示攔截概率慘不忍睹，隻能說台灣的軍事“能力”已經是超乎想象的NB了。美國，老毛子都不敢說對這種彈道的攔截能力有多好。 : 難度，但不是完全不可能。H網友提到的做法其實是介於一和二 : 之間的半調子做法，反而完全不可行。我是不知道他所謂「40 : KM以下不會有黑障」的根據在那裡，因為我搜了半天都沒有找 : 到任何一篇論文或網上的文章提到這樣的說法。我猜他大概是得看你在哪裡找，你在台灣BBS上是找不到的。你也不必找了我有一大堆，已經貼了一篇給你。你去看看截至頻率和高度的關系。 : 根據載人再入航空器的經驗得到的結論，問題是，這種航空器 : 設計上本來就是要減速，40KM以下本來就速度相對不高，請問 : 拿這個來說明40KM以下不會有黑障不是很奇怪嗎？不奇怪...因為你不知道的是，40km以下的黑障還起作用的頻段，得什麼發生條件。比如3000～3500K的溫度，ka頻段在23km 速度14馬赫的時候黑障消失的下限（按美國標準，基本上是通信增益回復到正常水平）關鍵問題是DF21，在40km高度出黑障的時候，速度已經隻有12馬赫了，表面溫度達不到2000～3000k，產生不了黑障。到低空速度降到8～10馬赫（10～16km高度都有可能）甚至5～6馬赫。速度隻能讓導彈表面溫度達到700～800度，這時更不可能產生黑障。 : : ANYWAY，美軍對於ASBM早有準備。講白一點，就算DF21D是可以 : 用的，而且就算全中國的DF21飛彈部隊齊射攻擊老美的CVBG， : 老美也不是完全無法攔截。老美的SM3早就有足夠的能力攔截 : 這種目標（不然你以為Operation Burnt Frost是演給誰看的我說了SM3攔截的前提是前出200～300km甚至更遠才有可能... 你是假裝看不見是吧。你就不算等你SM3發射到作戰高度，還有一個時間差。人家早在100km外就下降到SM3的作戰高度以下了。美國人心知肚明... : 呢？），等到SM3 Block 2A和SM6全面服役後就更不用說了。你要覺得SM3 block 2A有用就讓美國人用。隻要美國人願意聽你的。至於SM6就更不用說了....等你解決物體瞬間移動大法的時候你才有可能正確（有理論的可能性）。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.238.101 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1436715920.A.517.html : → kuma660224 : 它大概會說不計成本狂射到飽和AAM的數量... 07/12 23:51 : → kuma660224 : 開外掛BM不用錢模式 07/12 23:52 : → uu26793 : 可能是跟老美比看是DF21D還是SM3/6先射完吧? 07/12 23:53 : → kuma660224 : 老美有百艘神盾....終端的話ESSM和RAM也能攔 07/12 23:57 : → kuma660224 : 不過個人蠻懷疑有出手機會。需要的體系太複雜 07/12 23:58 : → kuma660224 : 美國太平洋主力的西岸航艦還沒開到前， 07/13 00:00 : → kuma660224 : 那些衛星與超地平雷達，搞不好已被空軍拔掉 07/13 00:00 : 推 ggeneration : 除了空軍還有太平洋斧頭幫XDDD 07/13 02:52 : 推 ggeneration : 改造那四艘SSBN變成SSGN可不是養來看門的而已 07/13 02:54 : → ggeneration : 我是覺得太平洋斧頭幫存在的意義是逼迫敵方海空兵力 07/13 02:56 : → ggeneration : 自己踏出岸基兵力支援的範圍爭奪制海權 07/13 02:57 : 推 ggeneration : 假設開戰固守第一島鏈以西結局是長程火力食個飽 07/13 03:01 : → ggeneration : 所以為了拉出縱深得有相當的海空武力力圖穿過島鏈 07/13 03:02 : 推 ggeneration : 要用ASBM達成強烈嚇阻實在很有疑問實在太多洞可鑽 07/13 03:06 : → imruck : 美國自己也說他們根本不擔心F-35沒有F-22隱身 07/13 03:07 : → ggeneration : 只要幾波斧頭幫後續空軍的戰轟就跟著來破門放火了 07/13 03:08 : → imruck : 開戰之初看的到隱身飛機的雷達基本上會先掃空 07/13 03:08 : → imruck : 剩下的野戰雷達以現在的隱身技術已經夠了 07/13 03:09 : 推 dopyu : 根據Hostage將軍說，F35的全機隱身能力和F22差不多 07/13 03:12 : → dopyu : 東風要真的k到艦隊，基本上是要把艦隊當作固定標物 07/13 03:13 : → dopyu : 但全世界不會有國家在開戰時，艦隊一直在某處下錨的 07/13 03:14 : 推 ggeneration : 我對那東西的標準放的比較高高空飛過來的魚叉 07/13 03:14 : → dopyu : 東風打航母就是現代級打航母的導彈萬能論升級版 07/13 03:23 : → dopyu : 但某些憤青都不願意學習看的到不等於可以瞄準 07/13 03:23 : → dopyu : 可以瞄準不一定等於打的到這個很基本的原理 07/13 03:24 : → dopyu : 一直在幻想祖國信仰加成下的導彈命中率百分百 07/13 03:25 : → dopyu : 我猜他們連空空飛彈射出去的軌道是拋物線、彈道飛彈 07/13 03:27 : → dopyu : 在上升段就把大部分的燃料用完的事實都不知道 07/13 03:28 : → young000 : 如果中國都敢攻擊美國航母了...還用一般彈頭? 07/13 10:13 : → kuma660224 : 但不用一般彈頭,也不必搞這麼複雜了.... 07/13 10:31 : → kuma660224 : 冷戰蘇聯萬能香菇模式....連終端導引都不必 07/13 10:31 : → dopyu : 蘇聯的導彈都是射的遠射不精。反正種蘑菇差一公里沒 07/13 14:16 : → dopyu : 差多少，都炸的到 07/13 14:17 : → kuma660224 : 慣導不怕干擾，才是超音速種香菇的好搭檔。 07/13 14:27 : → dopyu : 結果r27空空彈就悲劇了，射程超長的空中禮花 07/14 07:09 : → dopyu : 埃賽俄比亞空戰表示這玩意的命中率幾乎為零 07/14 07:11 : → kuma660224 : 因為伊索比亞空戰都傭兵在打，兩邊有打就有錢 07/14 09:23 : → kuma660224 : 都用最大射程來打，老早就無動力，敵機轉一下 07/14 09:25 : → kuma660224 : 飛彈轉向阻力太大就減速下墜。 07/14 09:25 : → kuma660224 : 兩邊飛行員打完卡就回去零錢，約好下次再來A錢 07/14 09:26 : → dopyu : 毛子雇傭兵和二毛雇傭兵...事實證明毛子的還是強些 07/14 14:31 : → t72312 : 射完下去領錢的概念 07/14 17:56 : 推 BUMAS : 如果數量夠，搭配長程的反艦飛彈，或許是個方法 07/14 19:49 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.202.190.81 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1437227801.A.50F.html

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dopyu

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