Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？

看板Military作者hoopchina (hoopchina)時間9年前 (2015/07/19 20:06)推噓-9(1推 10噓 18→)

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※ 引述《Okak (Okak)》之銘言： : 標題: Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？ : 時間: Sun Jul 19 00:18:42 2015 : : ※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言： : : ※ 引述《Okak (Okak)》之銘言： : : : 標題: Re: [提問] 問一下對岸的「東風21」和「096潛艇」？ : : : 時間: Sun Jul 12 23:45:18 2015 : : : 假快放完了，做個總結應該就不用再回了，我也懶得回。 : : : 先說結論：DF21D是有可能可行的ASBM，但是其作戰方式 : : : 不太可能會是像H網友講的那樣。如果真的是像H網友講的 : : : 那樣，基本上美軍可以偷笑了。不論如何，不管DF21D採用 : : : 那種作戰方式，都並非美軍無法應付的威脅，頂多是比較 : : : 棘手而已。 : : 恩，你繼續編。我在另一篇回應裡面，貼了一些資料。 : : 我推測而已，這樣也說成是「編」實在讓人有點傷心 : : : : 先回應H網友幾點： : : : 1. H網友對於DF21D在大氣內的運動狀態描述如下： : : : 「高達十幾馬赫打擊航母是誤傳。最終命中航母的速度大 : : : 概是3馬赫左右。大概是這樣，再入前的速度可能在20馬赫 : : : ，在距離航母編隊前方200km水平距離，高度100km左右開始 : : : 再入，40~80km高度時，進入黑障（黑障區的范圍實際和再 : : : 入的模式以及技術手段有關，特定的時候，黑障甚至可以幾 : : : 乎不存在）。退出黑障的時候，再入彈頭速度大約12馬赫以上。 : : : 黑障產生和再入彈頭的速度，彈頭的角度和大氣密度有關。 : : : 然後在大約15～20km高度時，彈頭轉入平飛，此時速度在8～10 : : : 馬赫上下，導彈開始末制導尋的，大約這個平飛距離可控制在 : : : 40～100km不等，發現目標後，開始俯沖攻擊，此刻速度大約 : : : 5~6馬赫，然後剩下俯沖中，因為大氣密度增加，速度急劇下降 : : : ，海平面高度時，一般末速在900～1200m/s」 : : : 後來他把極速下調至15馬赫，再後來又再下調至12馬赫，很 : : 我不知道是你理解出錯。還是其他原因，12馬赫的極速是你提的 : : 我提到的極速是15～16馬赫，再入之後（出黑障的速度）是12馬赫 : : 好吧，可能我高估了你的知識水準 : : 你顯然不知道，彈道飛彈的極速和射程是正相關，極速愈大 : ，最大射程愈長。為什麼？請自行翻閱中學物理課本。15-16 : 馬赫已經是早期ICBM的速度了你知道嗎？射程起碼也是七千你不知道，早期ICBM都是液體發動機，液體發動機相比固體發動機的差異在哪？此外發射質量和載荷之比，導彈的長徑比，所用的燃料以及是否考慮突防措施（比如採用速燃發射技術），入軌的角度，都能讓射程有較大變化。我已經貼了資料，裡面有最大速度和射程之間的一般關系。你要是非說15～16馬赫速度是射程7000km的武器，我也沒辦法。不過我可以有很多資料佐証我的數據，因為大陸這邊基於4.5~4.75km/s 速度，作為研究的資料很多。 : 公里起跳，但顯然DF21沒有七千公里射程。請問，這是為什 : 麼？嗯，和你說一下，DF21一直有傳言的7000km射程的改型。隻是達到這麼大射程是採用的彈跳滑翔彈道的設計。採用合適的設計滑翔距離可達3500km以上（再入彈頭升阻比3.5）。加上原有的射程以及載荷稍微減小一點。DF21的改進型，達到7000km真不是問題 : : 最合理的解釋是：你說謊你當我說謊就說謊好了，我依據的是白紙黑字的文獻。你扯我說謊有啥用 : : : : 明顯的這是因為DF21D採用最新式的嘴砲式可變流量導管火箭 : : : 的緣故。ANYWAY，H網友說開始俯衝攻擊時大約是15-20公里 : : : 高，速度大約是5-6馬赫，最後末速是900～1200m/s。可是奇 : : : 怪了，類似情況下，KH15的末速只有音速左右。請問DF21D是 : : : 用了什麼黑科技才讓末速可以維持在那麼高的速度？ : : 這個不是黑科技，而是個下的知識面太窄小而已。我在回另一人的帖子裡面 : : 給了足夠的資料。你慢慢看。 : : 你的問題，在我看來，主要是弄錯了DF21D的最大速度。 : : DF21在早期版本確實是2000km級別的彈道導彈（198x年）。 : : 但是現在早期版本的DF21早就不生產了。2000年之後實驗和部署的是新一代 : : DF21，這一代DF21的射程是3000km級別（一般說法2700～3200km）。 : : 一般來說射程1000km的彈道導彈最大速度是9～10馬赫（2.82km/s） : : 射程2000km的彈道導彈最大速度是12馬赫（3.95km/s） : : 射程3000km的彈道導彈最大速度是15～16馬赫（4.75km/s） : ^^^^^^^^^^^^^是3100km : : 你犯了兩個錯誤： : : 一，實際上飛彈基於種種原因不可能有那麼快的速度，那個表上列的都只 : 是理論值而已，實際上不會那麼快，不信的話你可以去查查老美的彈道飛 : 彈的射程和速度資料，看看有沒有你表上列的速度那麼快那個是理論參考值。上下有浮動空間的。我手上有大陸助推滑翔的很多文獻，其中運算數據，都是進入彈跳滑翔的起始速度是4.5~4.7km/s 但根據主動段結束時的角度，導彈的可以完全沒有標準彈道導彈的被動段，直接在8xKM高度轉換為滑翔彈道(此時導彈射程3000～4000km)之間。但是他通過調整主動段結束時的角度，可以讓導彈出現射高在120～230km不等的標準彈道導彈的被動段。然後再進入助推滑翔段。從而使導彈的射程出現 3000～6000km的變化 2000年以後部署的彈道導彈，都應對美國的彈道導彈防御系統，做了技術調整。都有考慮突防措施，其中誘餌是最簡單的，其次就是大推力速燃發動機，在大氣層內就完成主動段（一般洲際導彈的主動段可工作300s以上，導彈都可飛到 200km高度以上才結束主動段）你覺得是我犯錯，還是你孤陋寡聞。順帶告訴你這個導彈的設計約束參數：導彈2級總重不超過21噸（DF21 標準重量是14.7噸），彈頭載荷是1500kg（發射重量和彈頭載荷之比是14多點， DF21標準是22左右） : : 二，DF21是可以打到2700km沒錯，但那是在酬載只有600kg的條件下才可能 : 達成。請問你要怎麼在這種條件下同時裝尋標器、彈頭、外大氣彈道修正和 : 再入機動的裝置上去？就算你彈頭不裝也不可能！最後真正能用的設計不可 : 能不用犧牲射程所有人都知道新一代的DF21的載車比老版本的大（比如五對輪進化到六對輪）蛋的長度也增加了。DF21C/D版本早就不一樣了。一般認知DF21有3個大的版本，一個是80年代東風上岸的版本，射程是1700 一個是上世紀96年的改進版本，射程是2700.第三個是差不多05～07年出現的版本。這個版本，應用了高能推進劑，和美帝基本同代，而且把一級導彈的殼體從鋼改成芳綸的復合材料（老毛子那邊彈道導彈的殼體減重和強化材料），然後整個體積特別是長度比老版本有所增加。在2000年前後，大陸密集討論了一系列針對彈道導彈防御體系的可能的突防措施，一個是大推力速燃發動機，一個是誘餌，一個是機動彈道。從大陸最近幾年給出的仿真數據，大陸現有20+2噸起飛質量的彈道導彈，完全可以把1.2～1.5噸的載荷，按彈道導彈的標準彈道丟出3000km : : 老美國防部的評估： : http://www.defense.gov/pubs/2015_China_Military_Power_Report.pdf : 第8頁："China is fielding a growing number of conventionally : armed MRBMs, including the CSS-5 Mod 5 (DF-21D) anti-ship : ballistic missile (ASBM). The CSS-5 Mod 5, with a range of : 1,500 km and maneuverable warhead, gives the PLA the : capability to attack ships in the western Pacific Ocean." : : 人家評估就是1500km 他說1500km就1500km，我還能找出一張美帝媒體做的圖，演示DF21D的威懾范圍。 1500km以內海域是深紅的，3000km海域是深黃的，以突顯DF21D的威脅。如果他們再看到我手上幾份12年的，哈工大的博士論文，了解到大陸新一代DF2X 20多噸的起飛重量，搭載1.5噸的滑翔機動載荷，最遠能打5000～6000km的總體設計。不知道是什麼感想（我估計可能2020年之後才能部署，當然美國可能認為最快就這兩年-WU14短期連續多次實驗成功了4次）。 : : : http://www.docin.com/p-67718468.html（這個是射程和速度之間的一般關系） : : 大陸新一代的DF21（DF這個2是指2級導彈，是不是真的還屬於原來DF21系列現在 : : 沒人知道，網上有DF25/26/27的說法，並不等於是老DF21的升級）的射程實際是 : : 3000km量級的。這就是你認為極速是12馬赫，和我認為極速是15～16馬赫差異的 : : 根本原因。 : : 我給出的資料，你留心看裡面變質心相關的文獻，有一篇提到再入前的速度是15 : : 馬赫的，在大陸中程彈道導彈裡面，老舊的DF3/DF4早就不可能發展。現在是否 : : 還在役都是問題。你告訴我這個文獻中所述的變質心再入機動的載具隻可能是 : : 什麼？當然隻會是新一代的DF21。而且大陸軍壇傳言，DF21C/D的最大射程是2700 : : ～3200km。這些都印証了相關傳言。所以DF21C/D的極速大約就是15～16馬赫 : : 這就是我數據的來源。 : : 前面回了，就不說了。就算2700km級的DF21有15馬赫，很可能DF21D沒有 : 那麼大的射程和速度這個我上面也回了DF21 2700km是上世紀90年代初的老舊設計。現在大家討論的是 2000年後露面的新一代DF21。 : : 而且我想到一件事：你們那邊該不會是用空速的馬赫數在算的吧？高空的 : 馬赫數都會偏高（因為音速慢），該不會就是這樣你們算出來的數字特別 : 大？一般都是用地速在算的，也就是每秒342公尺左右算一馬赫你去看看wiki百科上老美的洲際彈道導彈，都是按300公尺左右算1馬赫 https://zh.wikipedia.org/wiki/LGM-30%E7%BE%A9%E5%8B%87%E5%85%B5%E6%B4%B2%E9%9A%9B%E5%BD%88%E9%81%93%E9%A3%9B%E5%BD%88 裡面提到最大速度馬赫23，24100km/h，7km/s，你把7除以23等於多少？ : : : 當然你可以說你認為DF21D就是用的老DF21的技術，或者不承認DF21的技術改進。 : : 後者我不會打理，對前者的說法，隻是提醒一下。中國軍方要降低導彈生產成本 : : 就必須讓導彈量產，量產越多，質量一致性和價格都能優化。所以軍方肯定不會 : : 維持老的彈道導彈生產技術和生產線，而是對原來的生產技術和生產線進行技改 : : 所以DF21D肯定和DF21C的彈體部分性能類似，隻是再入彈頭有所差異。 : : : 2. 承上題，按照H網友的說明，DF21D要做那麼大幅度的轉向 : : : 來轉平飛。先不管這是用了什麼超高昇阻比的黑科技來讓DF21D : : : 這種情況下還能有那麼高的速度，請問一下，你在損失了那麼 : : : 多速度的情況下，你要如何阻止減速造成的黑障現象？損失的 : : : 能量終究要有地方去，變成熱可是會讓空氣電漿化產生黑障咧！ : : 我貼的資料中有提到黑障產生以及應對的資料。你還是好好讀讀再扯吧。 : : 這次我貼的資料，基本包括你們之前所有的質疑。包括認為再入機動導彈彈道不可能 : : 螺旋飛行的。在變質心再入機動飛行器的相關文獻中，有不少圖，你好好看看。 : : 能不能平飛，以及能不能大幅度拐彎，以及能不能大尺度螺旋下降 : : 光是你貼的第一篇文章就打你自己的臉： : : http://www.docin.com/p-1227002927.html : : 第4頁，表3，每一個波段下離開黑障的高度都是二十幾公里，這不是打 : 臉你自己說40km以下不會有黑障嗎？我已經告訴你了，就是這個表一般有一個前提，就是表面溫度在3000K還是3500K 的時候這裡面的數據才有效。因為在40km高度時，因為再入飛行器再入後，減速的速度已經隻有12馬赫（我手上有資料，此時的速度可能是11～12馬赫），速度已經不足以維持高溫，讓電離繼續產生，當然就沒有黑障了。我看到的測試是在23km高度，維持14馬赫才能有黑障產生（也基本是強弩之末了）另外這裡的離開黑障的標準，也不是完全通訊阻斷。美帝的實驗，多次在高頻影響的頻段中，並沒有出現通訊問題，隻是信號增益變化了25個db而已。 : : 還有，不要叫別人自己看，有本事就寫出那一個連結的那一頁有寫你說 : 的東西。沒有人像你這樣搞的。因為台灣bbs的貼圖不好用，我在大陸討論的時候，都是標紅相關信息，做說明的。 : : : : 3. 就算末速真的有900-1200m/s好了，請問一個問題：這算是 : : : 威脅嗎？真的最後降到那麼低的速度，不要說SM3/6之類的反彈 : : : 道飛彈，就算是ESSM或Sea Ram都有辦法攔截，這算那門子威脅 : : : 啊？解放軍有那麼笨嗎？ : : 我說降到3馬赫時絕對不能攔截了嗎？ : : 你去攔截呀...你隻有7s而已。攔截了算你本事不行嗎？ : : 我這次貼的資料裡面，還有一篇仿真，是航母被字母彈頭的彈道導彈打中的模擬 : : 裡面提到，面對子母彈頭的彈道導彈，子彈頭數量20個，每個40kg，拋洒半徑是 : : 100m。 : : 我貼的文獻還有彈頭的雷達的工作頻率，你去問問美軍，他們覺得是賭這最後7s : : 的攔截成功的概率，還是選擇電子軟殺... : : 7秒是你在說的。按你那種飛法，起碼有1分鐘的時間可以迎擊嗯。再入後速度，12馬赫，我按8馬赫平均，也就是平均速度2.4km/s。從再入後到命中，基本最大距離就是120km，以2.4km/s飛完全程，也就是50s 我給你算多點60s，這120km其中有在10km高度之外的，就有1/4航程。你隻剩下45s，然後，如果你要從航母方向攔截目標，你的飛行器爬高就是15s （標準2最大速度3～3,5馬赫，大約1000m/s，實際考慮到加速和轉向斜距，至少 15s），也就是30s，但二者飛行到攔截點也需要時間，也就是隻有15s，也就說理論上，對於一萬米高度以上飛行的攔截彈，在它命中前，留給你的最大時間是 15s+15s=30s（假設雷達在目標一脫離黑障就能抓住目標，攔截蛋在確認目標確實成功轉入平飛的時候，立即就能發射，為什麼不提前發射，A目標太遠，高度太高，再入軌跡不確定，發射了也是白發射），實際真正用來攔截的時間，隻有15s（爬升沒算）。但問題我說了，對方速度太快，且是機動彈道，其彈道軌跡即便大陸也無法預測（因為還涉及末導尋標器什麼時候捕獲目標，否則其隻是採取特定算法，讓尋標器快速掃描海面，找到目標），然後才有機動轉向，所以，預先連大陸，都不知道，最後導彈是從航母的哪個方向打過來，是12點方向，還是三點方向還是9點方向。所以，實際你沒法給標準2設立虛擬射擊目標，因為以航母為中心，半徑越大，15度的方向差距，空域就差了幾十km，攔截彈可修正不過來，所以理論上你可以提前30s接觸到目標，但實際是不存在的。隻有攻擊蛋，距離航母距離很近的時候，你的攔截彈才可能修正預測的誤差。而麻煩的是對手還有高度的優勢，所以，你攔截蛋在最後10km攔截，才有成功的可能。而這10km就是對方俯沖減速的7s 你不要和我吹能攔截到。你隻要讓美帝演示一下，攔截5馬赫速度，非彈道模式飛行的愛國者即可。我說了，還有一個攔截彈的可用過載問題。所以，你說防御系統有一分鐘的防御空間。我想問問，你真的認真模擬過現場的狀態嗎？ : : : : 好，基本上H網友提到的攻擊模式是個很白痴的作法，那合理 : : : 的作法應該是怎麼做？ : : 然後，你編一個你認為最可行的方案替代我引述大陸方面無數資料可以佐証的東西？ : : 你看我貼資料中文獻的單位..你覺得你比他們更懂航天和再入機動制導？ : : 從你一直沒搞清楚，彈道導彈機動再入，隻有最後7s的時候，彈道導彈彈頭的速度， : : 才在可能被攔截的范圍內。你都沒有意識到，對於武器系統，留下的反映空間太小。 : : KH15一類導彈，飛行距離150km，防御武器的準備時間，在100s以上。彈道固定 : : 而再入制導的彈頭，再入後到命中短的話才30s，長也就是60s左右，而且彈道不可預 : : 測，沒辦法發射攔截彈到遠距攔截。隻有最後20km的范圍有攔截可能，而又遇到對方 : : 的高度問題（攔截蛋還要爬高，處於能量不利），然後對方實際降到3馬赫左右。基本 : : 都是1～3km的高度了（我給你7s時間，是最後俯沖開始算的） : : 你那有引什麼資料？你的資料沒有一個可以具體佐證你的說法！ SM3的問題，很早就討論過了。你隻要看看SM3的資料就明白。 : 而且你很奇怪的是： : : 1. 明明老美就有SM3，你為什麼會認為再入後才能攔截？因為SM3有使用限制...SM3有低空使用限制，就是使用的最小高度至少90～100km 一說是120km高度也就是對方高度低於這個，SM3就沒用了。第二，SM3有爬升時間，這個時間，大陸有專門的文獻，對其仿真，SM3爬升到作戰高度，需要80～100s上下（ps SM3是4級火箭，第四級能給SM3加速到很高速度，但是這是大氣層之外用的）第三，SM3的尋標器是紅外圖像的，如果你了解圖像尋標器的工作原理，就知道，這種尋標器是無法測據的，所以說SM3是不具備，自身遠距目標識別和測據功能，完全依賴其他系統的信息支持，而且這個原理，很不利於正面搜索和追蹤別人。因為圖像上，隻能看到遠處的一個像素點緩慢移動（準確的說是抖動）。如果是側向就不同了，圖像傳感器，可以測量其位移（因為此刻，就好像我們看流星一樣），來做追蹤。第四，SM3的發射，嚴重依賴宙斯盾系統雷達，因為天基紅外預警衛星，一般軌道太高。很難準確得到目標彈道（如果對方是速燃發動機就更麻煩了）。所以，SM3的發射需要宙斯盾的目標指示，但核心問題是，航母編隊前方200km外，來襲彈頭就準備再入了。這時候SM3完全沒機會遭遇對手。所以我說美帝在航母編隊前方200至400km部署神盾艦，才能保証航母編隊的安全。當然如果用了下一代彈道導彈的技術，就算前沿部署也沒戲了 : 2. 你到底是看到那一個資料來源提到DF21D可以做得到你說的那種再入後大角度 : 「而且」還維持高速的機動？請指出到底是那個連結的那一頁，不要混水摸魚我貼的資料裡面就有，慢慢看。 : 3. 就算你說的那種再入機動可行，按你說的，「再入後到命中短的話才30s，長 : 也就是60s左右」，請問再入後彈道為何無法預測？完全在SM2/6的射程內， : 為何無法攔截？時空一致性....你要從開始點，一秒秒的描點才明白。沒有技術基礎的人。當然無法理解。 : : : : 如果對於ASBM而言，黑障是一個必須要克服的問題，那顯然我 : : : 們要研究一下黑障。黑障是空氣因為熱而電漿化，導致屏蔽電 : : : 磁波的現象。電漿化的程度愈嚴重，屏蔽的情況愈嚴重，截止 : : : 頻率（低於該頻率即無法通過電漿的電磁波頻率）就愈高。因 : : : 此，要解決黑障的方法有兩個：一，學潘興2，減速到完全不 : : : 會有黑障的速度再打開尋標器，二，乾脆不要減速，儘可能減 : : : 少熱的產生還有空氣電漿化的情況，用高頻率的雷達（如毫米波 : : : 雷達）突破電漿的屏障。 : : 你說這些沒用，我給的資料中，有黑障方面專門的闡述。 : : 我隻丟了一篇出來（實際上類似學術資料大陸很多） : : : DF21D不太可能用一的方法，因為那太容易被攔截；二的方法有 : : 你太NB了，覺得潘興II很容易攔截，你有問過老毛子的想法和美國人 : : 的想法嗎？我手上有大陸對攔截再入螺旋機動目標的仿真分析，用的 : : 是40G過載的攔截蛋（除了用了垂直力技術的箭2。40G過載對於大部分 : : 中遠程防空導彈，已經是很厲害了），目標就是潘興II的數據。攔截 : : 仿真顯示攔截概率慘不忍睹，隻能說台灣的軍事“能力”已經是超乎 : : 想象的NB了。美國，老毛子都不敢說對這種彈道的攔截能力有多好。 : : 我覺得很好笑：你不知道現在很多防空飛彈瞬間G限都是破百的嗎？好吧。我敗了。您老一句話，無數防空導彈都是瞬間G限過百的了。 : : 至於潘興II，那是對縱深目標打擊的武器，請問你要怎麼在冷戰時代 : 佈署大量的S-300等級在「後方」防禦潘興II？這和老美CVBG防禦ASBM : 的情況有一樣嗎？不了解背景又在亂扯一通潘興II總共就1800km射程，面對蘇聯這種級別的國家，打啥縱深？ S300根本攔住不這類目標...S300對彈道導彈的攔截能力，未必比愛國者2強。當然這一切都比不上你的杜撰的能力... : : 還有，有文件是嗎？一樣，貼上來，不要混水摸魚只會用嘴巴講你說的哪個不是嘴巴撐...你找出美帝SM3攔截同類目標的証據你找出現在防空導彈輕鬆攔截KH15的証據？仔細找找的話，你會發現，這些都是估算...速度達到5馬赫以上，防空導彈的作用距離馬上會減少很多，比如愛國者的防御范圍，能從100多km降到 2x還是40km。基本現在攔截目標。都是針對標準彈道，機動彈道的攔截，基本都是理論計算（此時概率就低到可憐了），然後你大嘴一開，都不是問題。你還是找資料証明一下你說的問題存在吧。 : : : : 難度，但不是完全不可能。H網友提到的做法其實是介於一和二 : : : 之間的半調子做法，反而完全不可行。我是不知道他所謂「40 : : : KM以下不會有黑障」的根據在那裡，因為我搜了半天都沒有找 : : : 到任何一篇論文或網上的文章提到這樣的說法。我猜他大概是 : : 得看你在哪裡找，你在台灣BBS上是找不到的。你也不必找了 : : 我有一大堆，已經貼了一篇給你。你去看看截至頻率和高度的關系。 : : 你自己貼的文章都在打你自己臉，省省吧！總是有人覺得是打了別人的臉。也不看看，自己的有臉嗎？這些年，資料我給出多少，台灣人老說這個怎樣，那個怎樣。你們拿得出靠譜的資料嗎？稍微學術一點的資料，而不是自己腦補的資料？ : : : : 根據載人再入航空器的經驗得到的結論，問題是，這種航空器 : : : 設計上本來就是要減速，40KM以下本來就速度相對不高，請問 : : : 拿這個來說明40KM以下不會有黑障不是很奇怪嗎？ : : 不奇怪...因為你不知道的是，40km以下的黑障還起作用的頻段，得 : : 什麼發生條件。比如3000～3500K的溫度，ka頻段在23km 速度14馬赫的時候 : : 黑障消失的下限（按美國標準，基本上是通信增益回復到正常水平） : : 關鍵問題是DF21，在40km高度出黑障的時候，速度已經隻有12馬赫了， : : 表面溫度達不到2000～3000k，產生不了黑障。 : : 到低空速度降到8～10馬赫（10～16km高度都有可能） : : 甚至5～6馬赫。速度隻能讓導彈 : : 表面溫度達到700～800度，這時更不可能產生黑障。 : : 回去看你自己貼的東西吧，唉已經告訴你了，那個表有前提，就是3000K的溫度能維持到低空。那個表本來是美國洲際導彈，再入速度7km/s的導彈需要考慮的。而且美國人60-70年代都實驗了多種方法改良，解決問題。更別說就算按表中的數據，下限也是23km高度以上。而彈道導彈打航母的平飛是在10～20km高度范圍內...怎麼也不可能產生黑障。你還要繼續瞎扯電漿嗎？大陸文獻裡面告訴你了，40km高度就出黑障了。因為速度達不到足夠，溫度就達不到電離的溫度。 : : : : ANYWAY，美軍對於ASBM早有準備。講白一點，就算DF21D是可以 : : : 用的，而且就算全中國的DF21飛彈部隊齊射攻擊老美的CVBG， : : : 老美也不是完全無法攔截。老美的SM3早就有足夠的能力攔截 : : : 這種目標（不然你以為Operation Burnt Frost是演給誰看的 : : 我說了SM3攔截的前提是前出200～300km甚至更遠才有可能... : : 你是假裝看不見是吧。你就不算等你SM3發射到作戰高度，還有一個 : : 時間差。人家早在100km外就下降到SM3的作戰高度以下了。 : : 美國人心知肚明... : : 為什麼不能在200公里以外攔截？請問理由是什麼？麻煩說明一下 : ，因為我完全看不懂。你不懂，就多好好學習。拿張紙，拿個計算器，一秒一個記錄點，記錄對方位置，己方位置然後搞清楚雙方的武器的性能限制，不要鬧出SM3最大速度8~12馬赫，然後就一直按這個值計算其爬升時間的笑話。當你每個環節，都考慮到現實的技術限制和極限之後，再畫圖。比如SM3尋標器的技術原理，如何讓SM3尋標器進入自主尋地模式（先搞清楚你能否數據鏈給SM3彈頭更新目標資料-半主動模式），然後設計其完成尋標的距離和位置（你要了解SM3的視場多大，能不能對地球方向工作）真實的反導作戰，是一系列物理條件制約下的。和專業的人討論，一個彈目交匯角的限制，就能反推出很多問題和細節了。隻是你們是不會明白的 : : 你該不會以為SM3的有效攔截距離只有在本艦週圍吧？還是你把有 : 效攔截距離和有效保護半徑搞混了？SM3可以有效攔截的範圍是大 : 氣層以上方圓好幾百公里的範圍好嗎？請不要搞錯了！畫個圖（圓圈）簡單，對於技術小白來說，他們的理解，就是進入圈圈的東西，就是殺無赦的... 對於專業人員而言，隻好低頭不語，苦笑而已，沒法解釋。 : : : : 呢？），等到SM3 Block 2A和SM6全面服役後就更不用說了。 : : 你要覺得SM3 block 2A有用就讓美國人用。隻要美國人願意聽你的。 : : 至於SM6就更不用說了....等你解決物體瞬間移動大法的時候 : : 你才有可能正確（有理論的可能性）。 : : 我說什麼本來就無足輕重，可是為什麼老美覺得有用呢？美帝SM3就沒考慮過應對DF21D這種東西。現在也沒做這個考慮和準備。隻是他樂於保持模糊，讓人去猜測而已（這就是威懾力）隻是這些東西，對於大陸這樣的大國，這種威懾力在專業層面是不存在的。你們沒那個能力，也沒想對抗他，有他還是對抗大陸的神器，所以把他的效果理想化了而已。 : : : : -- : : : → kuma660224 : 它大概會說不計成本狂射到飽和AAM的數量... 07/12 23:51 : : : → kuma660224 : 開外掛BM不用錢模式 07/12 23:52 : : : → uu26793 : 可能是跟老美比看是DF21D還是SM3/6先射完吧? 07/12 23:53 : : : → kuma660224 : 老美有百艘神盾....終端的話ESSM和RAM也能攔 07/12 23:57 : : : → kuma660224 : 不過個人蠻懷疑有出手機會。需要的體系太複雜 07/12 23:58 : : : → kuma660224 : 美國太平洋主力的西岸航艦還沒開到前， 07/13 00:00 : : : → kuma660224 : 那些衛星與超地平雷達，搞不好已被空軍拔掉 07/13 00:00 : : : 推 ggeneration : 除了空軍還有太平洋斧頭幫XDDD 07/13 02:52 : : : 推 ggeneration : 改造那四艘SSBN變成SSGN可不是養來看門的而已 07/13 02:54 : : : → ggeneration : 我是覺得太平洋斧頭幫存在的意義是逼迫敵方海空兵力 07/13 02:56 : : : → ggeneration : 自己踏出岸基兵力支援的範圍爭奪制海權 07/13 02:57 : : : 推 ggeneration : 假設開戰固守第一島鏈以西結局是長程火力食個飽 07/13 03:01 : : : → ggeneration : 所以為了拉出縱深得有相當的海空武力力圖穿過島鏈 07/13 03:02 : : : 推 ggeneration : 要用ASBM達成強烈嚇阻實在很有疑問實在太多洞可鑽 07/13 03:06 : : : → imruck : 美國自己也說他們根本不擔心F-35沒有F-22隱身 07/13 03:07 : : : → ggeneration : 只要幾波斧頭幫後續空軍的戰轟就跟著來破門放火了 07/13 03:08 : : : → imruck : 開戰之初看的到隱身飛機的雷達基本上會先掃空 07/13 03:08 : : : → imruck : 剩下的野戰雷達以現在的隱身技術已經夠了 07/13 03:09 : : : 推 dopyu : 根據Hostage將軍說，F35的全機隱身能力和F22差不多 07/13 03:12 : : : → dopyu : 東風要真的k到艦隊，基本上是要把艦隊當作固定標物 07/13 03:13 : : : → dopyu : 但全世界不會有國家在開戰時，艦隊一直在某處下錨的 07/13 03:14 : : : 推 ggeneration : 我對那東西的標準放的比較高高空飛過來的魚叉 07/13 03:14 : : : → dopyu : 東風打航母就是現代級打航母的導彈萬能論升級版 07/13 03:23 : : : → dopyu : 但某些憤青都不願意學習看的到不等於可以瞄準 07/13 03:23 : : : → dopyu : 可以瞄準不一定等於打的到這個很基本的原理 07/13 03:24 : : : → dopyu : 一直在幻想祖國信仰加成下的導彈命中率百分百 07/13 03:25 : : : → dopyu : 我猜他們連空空飛彈射出去的軌道是拋物線、彈道飛彈 07/13 03:27 : : : → dopyu : 在上升段就把大部分的燃料用完的事實都不知道 07/13 03:28 : : : → young000 : 如果中國都敢攻擊美國航母了...還用一般彈頭? 07/13 10:13 : : : → kuma660224 : 但不用一般彈頭,也不必搞這麼複雜了.... 07/13 10:31 : : : → kuma660224 : 冷戰蘇聯萬能香菇模式....連終端導引都不必 07/13 10:31 : : : → dopyu : 蘇聯的導彈都是射的遠射不精。反正種蘑菇差一公里沒 07/13 14:16 : : : → dopyu : 差多少，都炸的到 07/13 14:17 : : : → kuma660224 : 慣導不怕干擾，才是超音速種香菇的好搭檔。 07/13 14:27 : : : → dopyu : 結果r27空空彈就悲劇了，射程超長的空中禮花 07/14 07:09 : : : → dopyu : 埃賽俄比亞空戰表示這玩意的命中率幾乎為零 07/14 07:11 : : : → kuma660224 : 因為伊索比亞空戰都傭兵在打，兩邊有打就有錢 07/14 09:23 : : : → kuma660224 : 都用最大射程來打，老早就無動力，敵機轉一下 07/14 09:25 : : : → kuma660224 : 飛彈轉向阻力太大就減速下墜。 07/14 09:25 : : : → kuma660224 : 兩邊飛行員打完卡就回去零錢，約好下次再來A錢 07/14 09:26 : : : → dopyu : 毛子雇傭兵和二毛雇傭兵...事實證明毛子的還是強些 07/14 14:31 : : : → t72312 : 射完下去領錢的概念 07/14 17:56 : : : 推 BUMAS : 如果數量夠，搭配長程的反艦飛彈，或許是個方法 07/14 19:49 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.144.6 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1437236324.A.B1D.html : 推 dopyu : 其實你就不用理他，這種人越理越會吹牛B，兔雜司馬 07/19 00:44 : 推 MartianIT : 極端一點如果最終撞擊速度有五倍十倍音速沒有炸 07/19 01:28 : → MartianIT : 藥光靠動能的三五百公斤金屬塊砸下去也是夠嗆的就是 07/19 01:28 : → MartianIT : - 假如DF-21是光靠動能 07/19 01:28 : → kuma660224 : 老美研究的高超音速再入飛行體，據說太快太熱 07/19 03:55 : → kuma660224 : 說沒堪用導引頭，只有慣導堪用但只適合靜目標 07/19 03:55 : → kuma660224 : 但我想天朝豈是番邦等級，沒在擔心這種小問題。 07/19 03:55 : 推 ggeneration : 他們早已跟克林貢人結盟多年... 07/19 04:03 : → ggeneration : 區區黑障怎麼可能阻止的了他們強姦美帝航母甲板 07/19 04:04 : 推 dopyu : 樓上怎麼這樣鄙視人家呢，科技那麼先進一定是羅慕倫 07/19 06:45 : 推 sfsm : 糟糕，開始覺得okak會輸了... 07/19 07:23 要麼就不要認真討論，認真從技術層面討論這個問題，你們是穩輸的。我說了，這個話題在大陸討論了十多年，你們的質疑，大陸早就都有，專業程度更甚。那些討論的人都在事實面前倒下來，你們自然更是必輸。 : : 你也對我太沒信心了... 我的信心來源於，我收集的幾千篇航天領域文獻。所有細節都有大量的細節配套。你的自信來源於什麼？感覺是大陸吹牛？ : : → huckerbying : 美國也做過八倍音速實驗機，可以看看飛過以後被摩 07/19 10:02 : → huckerbying : 擦熱燒到慘兮兮的部份 07/19 10:02 : 推 dopyu : F22光是為了超巡，就必須使用特殊的隱身塗料避免磨 07/19 10:39 : → dopyu : 損，導致F22無法更新為F35版本的更隱身的塗料了 07/19 10:40 : ※ 編輯: Okak (36.231.144.6), 07/19/2015 13:36:43 : 推 jeff40108 : 其實就算20馬赫ㄧ噸金屬塊也只是打穿甲板而已，比起 07/19 13:56 : → jeff40108 : 炸藥可差多了 07/19 13:56 : → huckerbying : 被20馬赫一噸重的投射物擊中沒這樣簡單 07/19 14:54 : → kuma660224 : 超高速投射物威力是很強的，只是怎麼打中... 07/19 15:29 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.161.17.70 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1437307592.A.276.html

噓

Swallow43

07/19 20:24, , 1^F

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jimmy5680

07/19 20:29, , 2^F

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daieiso

07/19 20:52, , 3^F

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