Re: [討論] F35看美國後冷戰戰略
※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: ※ 引述《hoopchina (hoopchina)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] F35看美國後冷戰戰略
: : 時間: Wed Feb 25 04:36:13 2015
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: : 推 pennymarkfox: 只好推這一篇了 02/25 11:05
: : → cwjchris : RCS放大器又還沒拆下來，你在多遠偵測到肥閃和拉普 02/25 13:01
: : → cwjchris : 碳有差逆 02/25 13:01
: 其實裝不裝都一樣﹐大陸有能力在空中仿真F22類似的飛行體﹐用來檢測雷達的實際能力
: 大陸演練三打三防﹐低空微小截面的滲透打擊（主要是防巡航導彈）﹐本就要求對這類
: 飛行器的識別和防禦。
然後呢？仿RCS很容易，仿到能飛還能作戰的很難，最重要的是：
仿了就等於偵測得到？這邏輯上是說不通的
: : → kuma660224 : 美國和盟友花拳繡腿時會帶RCS放大器 02/25 13:06
: : → kuma660224 : 山東米波雷達有地球曲率問題，得F22飛高才能看 02/25 13:10
: F22本身也不是完全隱形的﹐特別是針對米波雷達的頻段。
: RCS放大器其實在米波頻段上效果不大﹐米波主要和飛行器的尺寸有關。
: 你加RCS放大器﹐實際不針對米波雷達。
: F22為啥能隱身﹐其實是一個超大的話題﹐技術層面隨隨便便能扯出幾萬字。
: 你們隻有搞明白為啥F22針對雷達﹐才能搞清楚真正反隱形的措施是哪些。
: 要搞清楚這些﹐就必須對雷達的歷史有足夠的瞭解﹐特別是瞭解60-90年代中業之前
: 的雷達信息處理的缺點和不足﹐才會明白如何破除隱身。
以上這段表演了說了很多等於什麼都沒說的先進技術
: : 推 a25172366 : 演習有放大器抓到很正常呀 02/25 13:54
: 那個放大器實際是影響火控雷達的精確制導時的效能﹐對米波這種遠程預警和警戒雷達
: 基本是沒有意義的﹐因為那玩意主要是幹擾分米波的雷達RCS的截面的。對米波沒啥影響
: （不夠大）
: 因為帖子吐槽的人數比我預料的少﹐感覺現在版上討論平和了很多。
: 所以我就簡單說說為啥吧。
: 首先大家要對雷達的過去有足夠的瞭解
: 1 雷達過去是專業細分的﹐比如專門有警戒預警雷達﹐這個雷達一般長時間工作﹐
: 波段也比較長﹐另外是火控雷達﹐這個是對目標進行精確跟蹤照射。一般是短時間工作
: 2 警戒雷達以前是機械掃描雷達﹐數據更新頻率在﹐6~180s不等（看雷達設計）
: 3 因為米波頻段的問題﹐機動的米波雷達﹐特別是能轉動的﹐在50~60年代﹐已經成為
: 雷達發展的瓶頸（還有帶寬問題和幹擾問題）﹐所以﹐到了上世紀70年代﹐警戒雷達頻
: 段﹐基本不用米波﹐而是用L,P,S﹐這些都是分米波。而隱身是針對分米波特別優化的
P Band是啥? 阿鬼，說人話好嗎？
: 4 在2000年之前﹐雷達的信號和信息處理技術﹐都是很有問題的﹐包括早期的相控陣雷
: 達﹐以今天的技術標準而言﹐90年代末的雷達﹐無論模擬的還是數字化的﹐信息處理的
: 能力。就是笑話。
: 早期的雷達﹐基本都是模擬的﹐雷達採用模擬技術最大的問題是視頻化的數據﹐無法延
: 時處理﹐事後分析﹐在技術上﹐就是說﹐你看一眼﹐如果你那一瞬間沒看到﹐忽略了﹐
: 你就無法知曉。到了90年代末﹐隨著數字技術的發展﹐才能把視頻化的模擬數據儲存﹐
: 再進行數據分析﹐這個基礎之上﹐現在的雷達信號分析和信息處理才有了依據。
誰說的？
一，類比技術一樣可以延時處理，古早的年代有種東西叫磁帶機
二，七八零年代的電子技術沒有你想得那麼不堪
三，你說的東西和防空用的訊號處理沒那麼大的關係
: 簡單來說﹐現在搞技術的﹐可以把雷達數據採集到硬盤中﹐然後對同一段的數據﹐反覆
: 用各種數字處理方法處理﹐過濾﹐通過實測的方法得出最優的算法和算法組合。能從
: 雷達信號中﹐剝離有效數據。通過大量的工作（數百人人的團隊﹐累積工作十多年）﹐
: 能完成大量的實用的雷達信號處理算法和識別模式。
昏倒，所以電子技術的進步最重要的是儲存方式？
我記得我以前教授講的一句話：演算法要搞出名堂不容易，因為演算法搞得再好
，很多時候還不如用硬體暴力求解
: 這就是2000年之後雷達開發和之前的雷達在開發上的最大不同。
: 為啥我定格在2000年之後﹐其實這套方法美國在80年代就發展出來（大陸接近90年代末
: 才掌握）﹐隻是因為2000年前雷達硬件和計算機數字信號處理技術﹐還是比較不夠用。
: 所以﹐技術提升不是太明顯。
: 其實﹐大家瞭解這個﹐就知道大陸為啥這些年能在相關領域崛起。因為大陸剛好在這個
: 時間段沒被拉下﹐大部分國家在縮減投資的時候﹐大陸反而增強了投入（99年南斯拉夫
: 大使館被炸事件）。
又是一堆沒有意義的廢話
: 這麼說一下﹐在早期模擬雷達上﹐信號處理靠天﹐信息處理沒有﹐早一代的數字化雷達﹐
: 僅僅是信號處理勉強堪用﹐信息處理僅僅是人機界面有所優化。
: 和今天的雷達的差別﹐大概形象點說﹐是8086和80686(奔2)的差距
: 再舉個實際例子﹐早期預警雷達﹐最重要的技術之一是啥﹖在80年代﹐大陸有一次雷達
: 有關的技術﹐獲得國防科技獎是第三還是第二。
: 你們要知道獲獎的內容﹐恐怕得笑死﹐是什麼呢﹖是一種特殊的熒光粉﹐能最大限度延長
: 電子束在CRT顯像管上顯示的時長。大家明白我為啥說好笑了吧﹐但我嚴肅的說﹐這不好
: 笑﹐這個在當年的技術環境下﹐或許比雷達行波管、天線什麼的對作戰更重要。
: 為啥﹐因為在那個時代﹐雷達數據﹐是靠專業培訓過的人﹐來對屏幕上的熒光痕跡進行
: 判斷分析的（也就是為啥﹐很簡單的幹擾措施﹐就能把當時的雷達欺騙）。註。這裏指
: 警戒類雷達。
: 所以熒光粉的特性﹐對於作戰人員能否發現目標（然後才能標識﹐測算﹐再電話通報）﹐
: 有著極為重要的影響﹐熒光粉在屏幕上的殘留越久﹐越容易讓雷達操作人員﹐發現目標
: （特別是某些電子幹擾後的目標）
所以從這段就可以看出，你對訊號處理的了解只停留在「資料儲存」的階段
: 大家想想﹐就知道這種雷達作戰環境下﹐要發現F22有多難（特別是機械掃描雷達）
: 而S300（原版）﹐愛國者II這類第三代防空導彈﹐雖然用了一些數字技術﹐但這些數字
: 技術因為發展年代過早﹐其實沒有比模擬雷達做的更好﹐隻是在人機接口﹐和自動化處理
: 上﹐有小小的革新。
: 這纔是F117在當年的這種技術環境下﹐可以做到不被發現的主要原因。
: 2000年之後技術研發的雷達﹐相比之前的﹐變革是革命化的。
: 相控陣是遠程警戒類雷達反隱身的最大技術革新。
: 改變是沒有機械雷達的週期掃描﹐可以連續跟蹤目標（主要是防目標信號閃變﹐在周掃
: 雷達基本上99%都會丟數據﹐但是二維相控陣就不會）。數字化信號和信息處理能力很強
: 數據甚至可以聯網自動化處理﹐通過交叉比對（專業上就是數據融合發現）﹐可以從
: 其他源數據推算出目標情況。
: 這就是現在隱身機為啥一定被破功的原因（這話對於大國才有效）
所以只要能連續追蹤目標，外加記錄目標資料，就可以反匿蹤，這就是你的論點？
: : 推 excimo : 但是防守方不可能隨處放滿反擊工具，進攻方還是可以 02/25 15:32
: : → excimo : 取得局部優勢吧？ 02/25 15:32
: 保不住局部優勢﹐隻能快進快退﹐然後防禦方針對性部署﹐直到完成攻擊方的消耗為止
: : 推 l81311i : 老共也只要重點防禦環渤海長三角珠三角就可以 老美 02/25 17:51
: : 推 l81311i : 把浙江南部到廣東東部打爛也沒啥意義 話說這一段海 02/25 17:53
: : 推 l81311i : 岸老共的防禦配置是放在具有縱深的江西應該也代表這 02/25 17:56
: 比這個防禦範圍大。
: : 噓 t72312 : J7能打下F35？ 02/25 17:57
: 前提是在網絡中心戰中
: 在平臺中心戰中﹐平臺的自身能力很重要。也就是探測和發現以及攻擊能力
: 在網路中心戰中﹐武器平臺無需自身的信息識別和目標發現﹐隻是一個武器運送和發射
: 平臺﹐就類似高達動畫裏面的浮遊炮一樣。
: 所以在網絡中心戰中﹐J7和F35是差不多的。J7在網絡中心戰概念裏面﹐具備F35同等的
: 對空打擊能力（超視距）
: 實際上為啥進攻方絕對打不贏防禦方﹐是因為進攻方在攻擊的時候﹐需要切入防禦方的
: 優勢地帶﹐這時自己變成平臺中心戰模式（體系的支撐是很薄弱的）﹐對方是網絡中心
: 戰模式﹐就變成1打多﹐而且很可能是1vs100甚至1vs1000的模式﹐所以必敗（車輪戰都
: 搞死進攻方了）。
好啦，J7自動就連網了，F35自動就斷網了
: : 噓 t72312 : 你的意思就是說隱身機對中國來說已經沒用的意思嗎 02/25 18:00
: 網絡中心戰實際是有利於防禦方﹐而非攻擊方的。
: 在同等量級的對手對抗時﹐攻擊方無法在對方優勢區域﹐建立起自己的局部優勢。
: 導致自己從網絡中心戰的武器節點（團體協作作戰）﹐降級變成平臺中心戰的獨立作戰
: 節點（孤膽英雄）
: 所以才完敗。
: 但是隱身機在不對稱的對抗中。比如以大欺小的作戰中﹐因為對手沒辦法建立自己的
: 體系進行對抗﹐比較平臺中心戰的能力﹐當然技術指標好的就贏面很大。
: 總之﹐大陸能玩隱身機﹐包括已知的雷達和防空導彈系統的發展﹐我可以明白
: 告訴你﹐F22/F35對於中國和F15/F16實際已經沒有差別了。
: : → t72312 : 放大絕反正講了你們也不信 02/25 18:01
: : 噓 t72312 : 最後ㄧ句話挺有趣的 有證明? 02/25 18:02
: : 噓 august8585 : 那大陸幹嘛做J20 J31? 02/25 20:12
: 因為大陸是能和美國對抗的那種國家。體量就是超級大國這種級別的。
: 所以這個級別的國家﹐講究攻防兼備。
: 對於大陸﹐很清楚﹐網絡中心戰體系﹐可以確保本土無憂。
: 但是對外作戰﹐必須要有突擊的尖刀﹐用來撕裂對手防禦的口子。
: 對美國﹐因為美國畢竟前出作戰﹐前線戰略支撐基地寥寥無幾。
: 所以這幾個孤點防禦﹐是很難形成網絡中心戰的最強戰鬥力的（節點太少﹐密度不夠）
: 另外就是﹐某些幼稚國家或地區﹐企圖攜洋制華的時候﹐用四代（F22級別）去虐殺對手
: 比較合算。
: 你這個論點﹐就好比以前大陸兩幫人﹐爭論要核潛艇還是要航母﹐打的不可開交。
: 問題就不想想﹐國家實力到了﹐兩個一起擁有不更好嗎﹖
我後悔回這篇了。論點無懈可擊，因為根本沒有論點啊啊啊啊啊~
: : → kuma660224 : J7的雷達恐怕目視距離才發現F35，早就死幾次了 02/25 23:41
: : → vatog : 如果為真 那你們中國幹嘛還發展隱形戰機呢 02/26 00:45
: 原因我已經說了
: : → f22 : 有興趣的人可以查查這位仁兄在MDC論壇的紀錄 02/26 00:49
: 呵呵﹐這種話還是算了吧。那隻是你們單邊的看法﹐
: 就如同我說大陸專業軍迷怎麼看待臺灣軍事討論的。你們會認可大陸軍迷對臺灣軍事論壇
: 的很多看法嗎﹖
: 大家雙方立場不同﹐我說的很多臺灣BBS討論組過去10年很多都不承認。
: 但是我就想問問﹐臺灣軍版BBS在大陸軍事情報資訊分析和判斷問題上﹐過去10多年
: 說對過多少﹖
: 其實客觀的話﹐往往很逆耳。有時我很想寫寫以前對臺灣軍事討論組的映象和
: 感情﹕十多年前﹐臺灣軍迷的技術和科學素養確實遠超大陸。隻是這種印象在過去10年裏
: 完全翻轉﹐其實我理解你們為了臺灣的自尊而做的一些事情。但是當你們的立場偏離
: 客觀太遠的時候﹐鬧笑話就不可避免了。
好啦，閱
: : → young000 : 這啥爛問題?XD 中國會用航母挑第七艦隊?J20 VS F22? 02/26 01:09
: : → young000 : 當然是用來海扁其他小國家 XD 02/26 01:10
: : → kuma660224 : 週邊小國多半都是美帝在罩。 02/26 11:05
: 有美帝在也沒太多用。前進基地數量有限制﹐海上前進基地和水面艦隻太脆弱。
: 大陸的隱身機要穿透和破壞美帝的網絡中心戰的防禦﹐遠比美帝突破大陸本土的防禦
: 容易得多。
: 大概單一兵種作戰突破的概率是3成﹐多兵種的概率就很大了﹐估計八成
嗯嗯(我不會因為發廢文被水桶吧XD)
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1424963367.A.78F.html
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