Re: [問題] 美國援助台灣的金額

看板MdnCNhistory作者cutsadh (呦呦呦呦呦可)時間13年前 (2011/04/13 17:25)推噓0(1推 1噓 68→)

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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : 恕刪大部分。 : ※ 引述《cutsadh (呦呦呦呦呦可)》之銘言： : : 我不是已經說了嗎? 舉再多其他國的例子，也無法否認美援的重要性。 : : 而以上網友舉的這些國家，都沒有比1945年的台灣進步，先天基礎不同。 : : 台灣1945年是亞洲第二富有的，僅次母國日本。 : 不曉得您是看到了甚麼資料；但就我所見，1945年台灣的人均GDP(742，單位為 : 1990年國際元)明明還輸給斯里蘭卡(1116)和土耳其(1133)，1942年時不過與南韓、 : 馬來西亞、土耳其相當(台灣1502，南韓1566，馬來西亞1673，土耳其1557)，這樣也 : 可以號稱亞洲第二？ : 資料來源：http://tinyurl.com/26c7lsg 富有的指標有很多種，gdp是其中一個，當然也是很重要的一個。這是Maddison (1995, 2001)的數據。說實在的，站在學術一點的角度看，他的數字很多是有問題的，只能參考一下，連他自己也承認，不同國家的經濟指標是沒辦法同一標準的，像台灣的gdp，他和郭逢耀、吳聰敏等人的計算就有所差別了。不過1945年遇到戰爭，所以很低，這部分你是正確的，因為我都說了"台灣1945年是亞洲第二富有的"，所以我承認錯誤。 gdp這部分的資料，我是看張國興《日本殖民統治時代，台灣社會的變化》一文所說，另外台大經濟系吳聰敏的論文，也有提到很多臺灣gdp的變化。 : : 啥熱帶，又不是全部。 : : 臺灣是介於副熱帶與熱帶之間，風土文物動植物資源明顯與日本不同，日本的想法當然會 : : 想說先將臺灣做為農業基礎，這是他國策計畫制訂的問題。此外從另一方面來說，任何建 : : 設，一開始幾乎也就是先發展農業，或先加強農業方面的技術。照你這樣說，中國更是一 : : 個個大農莊所組成。何況重心雖是發展農業，但也不是說就沒有發展工業，沒有基礎， : : 怎麼可能短短的時間，到30年代末就能爆量讓工業產值超過農業呢? : : 台灣自1905年起就不再有人會餓死了，但戰後不久，國民黨政府還沒逃來臺灣，台灣竟發 : : 生了糧荒，那些物資都跑到那裡去了??? : 物資短缺是戰爭的直接後果好唄？日本人在七七之後沒多久連正式宣戰都沒有就 : 舉國進入戰時經濟體制這也配給那也管制的，台灣難道還逃得過這加緊壓榨？戰後就 : 是在日本也有倒死路邊的，台灣在戰後更要命的是還解除了這物資配給制度導致大批 : 物資流入中國雪上加霜，這才是當時的具體脈絡好唄？日治時代，臺灣當然有進入經濟統制，控制物資，這當然沒錯。但這部分有一個問題，共產黨在中國翻天覆地時，臺灣並沒有戰爭阿，也沒被轟炸，農業生產力的恢復其實是很快的，結果為何會有糧荒? 就算要運大量物資去內地好了，但臺灣並不是直接交戰地，總要留點飯給台灣人吃吧，至少不要搞到嚴重的糧荒，或者配給要做好，不能一味的強行徵糧，拼命將物資日以繼夜的運出臺灣。而且很多是被上下其手的貪污，農產品被廉價徵收再高價盜賣到中國去了。像1951年12月，中國大陸記者王思翔在上海出版的《台灣二月革命記》曾有這樣的敘述：「台灣本來是米倉，1946年的產量超過89萬噸，供本省人口糧食尚有餘，但因軍用米徵用占了很大比率，所以今春的米價比上海還要高，甚至發生饑饉現象。苛斂徵求的結果加速了農村的破產，1946年底，台南縣虎尾區（今雲林縣虎尾附近七鄉鎮）還發生賣子納租的慘劇。」南京任職的楊逸舟之《二二八民變》一書載：「終戰那年，日本人所剩的砂糖有32萬4千噸，….面對這32萬噸的砂糖，陳儀的大小官員展開無情的爭奪戰，首先由中央不付分文就運出15萬噸，接著由省政府貿易局與上海、福州、廈門的奸商勾結，大量運出。」 : : 中國三千年來，一直到1980年代，「路有凍死骨」這句話才絕跡，才沒有人餓死在路邊。 : : 臺灣在1930年代，各種工業化指標，就已經近於完備，1939超過工業產值，已從農業時代 : : 過渡到工業時代，更因日本帝國南進政策下，台灣更受重視。這還是你所說的農莊嗎? : 南進基地也不過就是攫奪東南亞橡膠石油的跳板罷了，這是哪門子意義的重視請 : 搞清楚謝謝；去掉戰略意義的台灣除了是個廉價米糖的產地好讓日籍資本家發財之外你說得沒錯阿。但將自己的國土當做南進跳板，很正常吧。從各方面現代化指標來看，日本確實是在認真植民治理台灣的。 : 還有幾分工業化可言？要沒有戰後上海資本家帶來的大批工業紡錠台灣連自己的成衣 : 業都發展不起來，只能縫縫裝運米糖送去日本的麻袋罷了。日本殖民統治與台灣的經濟成長作者: 吳聰敏 "幾分工業化可言？" 其實這句滿武斷的耶。像農、工業產值比率的話。 1932年台灣的農、工業產值比大致是6：4，1937年為5：5。上海幫對紡織業的發展很大幫助沒錯，但這和植民政策下發展工業的取向有關，如果拿其他的來比較，那不是換中國遠落後臺灣的嗎? 臺灣也是有紡織業啦，像帝國纖維、台灣紡織。有些前文回推文我就有提到一些，就不回了。 : : 臺灣是經兩個國家交戰後所簽訂的國際條約而割讓給日本，是日本的正式領土，因此雖然 : : 是植民，但卻是極為認真的治理。 : 這種講法根本忽視殖民統治的本質。 : 台灣在1940年代的人均耗電量中國大陸一直到1970年代才趕上，不過很不幸的是 : ，以燈泡的擁有比例而言，在台日人平均一百人就有百三十顆，台灣人每百人只有十 : 顆；請問這台灣的耗電量再大又和台灣人有甚麼干係了？如果日本沒有戰敗，日本人 : 帶來的發電機組還輪得到清國奴享受嗎？不知道數字從來而來? 可否賜教一下。我個人看法是，台灣人那麼多，而日本人日治時期，在臺灣人口中是佔極少數的，而且又幾乎多居住在城市中，經濟條件也比台灣人好。一算下來，燈泡擁有比例比台灣人多，一點也不意外阿。就算是那時代的中國好了，在都沒被殖民的情況下，同樣是中國人，各地的燈炮擁有比例也是天差地遠的。拿國民黨政府來台後比好了，相信住在台北的外省朋友，燈泡擁有比例也比台灣、外省鄉下人還多。此外耗電量再大跟臺灣人沒關係嗎? 這樣講似乎有點太偏頗了，但如果是用電的機會比日本人少很多，那倒是事實。 : 　　再拿農業的發展來講好了，日本人是投注了許多資金興建嘉南大圳等灌溉工程， : 並且引進施肥後產量更高的蓬萊米取代在來米，使得1930年代的米產量提升至以往的 : 兩倍有餘。不過在一次很不幸的是，種稻種更多的台灣人人均米食攝取量反而比以前 : 少了，只有過去的八成。不幸? 說實在的，八成也不能算是降很多阿，一個人食量有限，難道要增加到兩倍? 此外，你必須看攝取食物的類別是不是增加了才影響到米食的攝取量變化。像徐慶鐘的台灣農業生產計畫之研討一文指出，戰後人均米食攝取量比日治時期還要多，可初期肉類、蔬菜、水果、海鮮的攝取量，卻是不及的。像動物性蛋白質(有人說這是比較好的蛋白質)的攝取量，1954~1955年，才追上日治1935~ 39年的水準。 : 糖業就更不用講了，太多人講過了。 : 再拿教育來說好了，1905年在台日人的學齡兒童入學率就已經超過了九成，可是 : 中日戰爭爆發前的1930年代中台灣人的學齡兒童入學率還只有四成，到1942年才進展 : 到七成。不好意思欸，雖然您下文提到台灣的教育經費比中國大陸多了不知多少倍， : 但是就是這個戰時拮据的要命的中國也想辦法把學齡兒童入學率從抗戰前的四成拉到 : 抗戰時期的七成。台灣的教育經費到底都拿去教育誰了？用學齡兒童入學率來反駁我，其實滿弱的。我知道你表達教育上的差別待遇問題，但我也說過日本治理台灣本來就是植民統治阿。入學率是個指標沒錯，但是入學率的話，緬甸現在也有98%，但他的教育經費有多少? 這樣講你就知道我的意思了。另外，以1935年為例，吳文星研究，臺灣人入學率是41%，但同時期，中國也就是43%多阿 !! 你說1942年是七成，你怎麼不提1945年已快到90%了呢? : 今天有些人動輒拿日本時代的建設說嘴還搞甚麼知恩圖報的歪論，他們的祖輩要 : 知道一定氣得從棺材裡跳出來說不認這後輩。殖民統治的本質就是剝削歧視語差別待 : 遇，這種統治哪裡輪得到被殖民者用「認真」去評價？也沒啥說嘴，有些人會覺得看不下去，是因為以前太少人接觸日治時期的台灣歷史了，跟國民黨歷史教育有所差距罷了。知恩圖報，像講這種話的我也認為太超過太誇張，本質是剝削、歧視，這不是植民之下很正常的事嗎? 為何要認真評價日治臺灣史，我想你去問那些臺灣史學者比較好，我的本行也不是臺灣史我能理解你對一些台獨者亂七八糟史觀的憤慨，但情緒化的字眼，我就不認真評論了。 : : → roxinnccu:不否認日本人起碼50年內幫國民黨探勘並留下一定的規劃 04/04 15:27 : : → roxinnccu:基礎，但我想更清楚的是只有地基你是不能一坪賣50萬的， 04/04 15:27 : : → roxinnccu:就算在台北市。 : : 一坪50萬，不知你想說啥 : : 如果國民黨那麼行。 : : 那我問你，日本統治末期，台灣的平均GDP就已達到日本本土的2/3， : : 現在日本近40000美元，國民黨統治以後到現在，請問我們有沒有回到了那有2/3的水準 : : 呢? : 日本人統治台灣五十年台灣人的人均GDP才不過翻了兩倍，國民黨統治台灣多個十 : 來年卻翻了近20倍，戰後的日本本土最多也不過是翻出這樣的倍數，請問這國民黨行 : 也不行？其實我想表達的是同步成長的問題，當然，很簡單啦。那十年，剛好吃美援吃很飽耶。我就說了，末期的時候，已是日本的2/3。如果還是日本統治，用這種標準，現在應是多少?翻多少倍? 拉長看不是才比較準嗎? : : 日本人所留下的工業基礎，只略舉二例，李國鼎在臺灣造船公司當總經理的1950年左右， : : 在公司出版品有比較過當時"全中國"的船塢容量。 : : 第一名是台船基隆和平島的一號塢。 : : 台船的二號塢是第三名， : : 第二名是上海江南造船。 : : 若加上馬公港，臺灣的船塢容量佔百分之四十幾，一個小臺灣竟是占全中國的比率接近快 : : 一半，而且全都是日本人建造的，你覺得誇不誇張? : : 另外一例，1939年東京「三省堂」出版的《列國國勢要覽》裡記錄，台灣的鐵路長度是 : : 3400公里(包含專用鐵路)，而中國才1萬公里。換句話說，一個小小一個台灣的鐵路長度 : : ，竟是中國的1/3。 : : 最後特典在送你一些數字，你就知道國民黨有多幸福，還以為他有多神話。 : : 戰前一年，那時候臺灣全島的總預算是福建省的二十倍。 : : 戰後，臺北一縣(臺北縣只是一個小縣)教育預算，等於整個中國的江蘇。 -- 日本友人: 臺灣職棒一軍在首都的比賽，真的都用這個球場????? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.242.121

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