Re: [問題] 關於Marx的資本論
個人認為 就理解馬克思說法來講
blas的理解比較正確 chenglap的理解比較不是馬克思說的
馬克思認為的勞動的價值應該是以商品來區別的
但個人認為馬克思在這邊也是草草帶過打馬虎眼
什麼叫對一種商品的「社會正常的生產條件下，社會平均的勞動熟練程度..」
這實在太含糊了
也就是馬克思自己也沒有提到怎麼平均的問題
而且...馬克思是以推理方式要求或說服大家認同他那種對商品定價的方式
這本身就說明了一個問題
也就是商品價值是人認定的
而馬克思提出一種推理 -> 好讓眾人據以認定"商品價值要如何認定"
-> 導致最後商品價值真的這樣被認定
也就是 事實上並不存在一種絕對的、自然的標準來決定商品價值
而是商品價值存在人的認定之中
而馬克思想要引導眾人的認定 使之看起來有一種絕對的、自然的標準來決定
但顯然並不是每個人(或每個國家)都會被他的說法說服
比方這麼說好了 一項商品的價值 由他的推理加以決定並以貨幣價格表示出來
但難道我不能用高於他推論出來的價值更高的價值去交換嗎?
例如一包衛生紙 在「社會正常的生產條件下，社會平均的勞動熟練程度..」
下，假設決定出來，以貨幣來表示其價值算50元好了
那我要用5萬去買難道不行嗎?
並不會有一種絕對的、自然的力量 當我拿出5萬元想買一包衛生紙時
就嗶的一聲把我的手打掉
有人也許會說 白吃阿? 誰會這麼阿呆? 錢太多嗎?
不要忘記有一個東西叫紅海 去年買20萬 現在只剩5萬
誰會這麼阿呆阿? 但有人不就這樣做了嗎?
這樣說起來 價值難道不是在人的認定之中嗎?
只是有人或國家認為馬克思的推理合理，用他的理論就成為共產國家;
有人認為不合理 就變成不是
合理與不合理 就只好等時間證明 等不及的就打一仗
馬克思說 哲學家不應只是解釋世界 還要去改變世界
而他的做法的確如此
他不只是想解釋人如何認定 還想導引人應該如何認定
※ 引述《blas (Das Kapital)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 都不是, 根本不能用統計來講.
: 這句話是對的。
: : 那是指一個人花一個單位的時間去工作, 無論他做甚麼工作, 價值都
: : 是均等的, 而商品的價值應取決於勞動投入值. 因此, 商品的價值只
: : 取決於投入的 man-hour.
: 「 可能會有人這樣認為，既然商品的價值由生產商品所耗費的勞動量來決定，那麼
: 一個人越懶，越不熟練，他的商品就越有價值，因為他製造商品需要花費的時間越多
: 。但是，形成價值實體的勞動是相同的人類勞動，是同一的人類勞動力的耗費。體現
: 在商品世界全部價值中的社會的全部勞動力，在這裡是當作一個同一的人類勞動力，
: 雖然它是由無數單個勞動力構成的。每一個這種單個勞動力，同別一個勞動力一樣，
: 都是同一的人類勞動力，只要它具有社會平均勞動力的性質，起著這種社會平均勞動
: 力的作用，從而在商品的生產上只使用平均必要勞動時間或社會必要勞動時間。社會
: 必要勞動時間是在現有的社會正常的生產條件下，在社會平均的勞動熟練程度和勞動
: 強度下製造某種使用價值所需要的勞動時間。…」《資本論》第一卷第52頁
: 首先，馬克思所說的「形成價值實體的勞動是相同的人類勞動，是同一的人類勞
: 動力的耗費。」這裡說的「相同的人類勞動」指的是「抽象人類勞動」。只是呼應第
: 50～51頁已經說過的東西︰
: 「 作為使用價值，商品首先有質的差別；作為交換價值，商品只能有量的差別，因
: 而不包含任何一個使用價值的原子。
: 如果把商品體的使用價值撇開，商品體就只剩下一個屬性，即勞動產品這個屬性
: 。可是勞動產品在我們手裡也已經起了變化。如果我們把勞動產品的使用價值抽去，
: 那麼也就是把那些使勞動產品成為使用價值的物質組成部分和形式抽去。它們不再是
: 桌子、房屋、紗或別的什麼有用物。它們的一切可以感覺到的屬性都消失了。它們也
: 不再是木匠勞動、瓦匠勞動、紡紗勞動，或其他某種一定的生產勞動的產品了。隨著
: 勞動產品的有用性質的消失，體現在勞動產品中的各種勞動的有用性質也消失了，因
: 而這些勞動的各種具體形式也消失了。各種勞動不再有什麼差別，全都化為相同的人
: 類勞動，抽象人類勞動。
: 現在我們來考察勞動產品剩下來的東西。它們剩下的只是同一的幽靈般的對象性
: ，只是無差別的人類勞動的單純凝結，即不管以哪種形式進行的人類勞動力耗費的單
: 純凝結。這些物現在只是表示，在它們的生產上耗費了人類勞動力，積累了人類勞動
: 。這些物，作為它們共有的這個社會實體的結晶，就是價值——商品價值。」
: 和閣下的解釋完全不同。
: 再來，關於「平均必要勞動時間」或「社會必要勞動時間」的部份，因為馬克思
: 在第一卷第一篇『商品和貨幣』還沒有把『資本』和其他概念納入討論。所以下面的
: 說明就暫時不考慮。
: 假設生產商品上衣的行業中只有3個生產者A、B和C，它們各自生產一件上衣所需
: 的勞動時間分別為2小時、4小時和6小時。
: 當這個行業的總商品上衣的相當大多數，是由中等條件的生產者B生產的時候，
: 生產一件商品上衣的社會必要勞動時間，就由這個行業佔統治地位的生產者B的4小時
: 決定。在這個情況下，對於生產者C來說，它生產一件商品雖然耗費了6個小時，但由
: 於這個行業的社會必要勞動時間是4小時，故生產者C只能夠以4小時來出售他的商品。
: 對於生產者A來說，它生產一件商品雖然僅僅耗費2個小時，但是它可以用4小時出售
: 它的商品。換言之，生產者A賣出一件上衣最多可以獲得2個小時的超額利潤。另外兩
: 種情況，以此類推。
: 每一種商品的「社會必要勞動時間」是在一定的社會生產條件下，由該商品的生
: 產中佔統治地位的那種生產條件決定的，因而每一種商品都有各自的社會必要勞動時
: 間。在上面舉的例子裡，如果上衣的社會必要勞動時間是由生產者B決定，那麼無論
: 這件上衣是由生產者A、B或C生產的，它的社會價值就是4個小時。
: 因此，在同一頁馬克思接著說︰
: 「 可見，只是社會必要勞動量，或生產使用價值的社會必要勞動時間，決定該使用
: 價值的價值量。在這裡，單個商品是當作該種商品的平均樣品。【“全部同類產品其
: 實只是一個量，這個量的價格是整個地決定的，而不以特殊情況為轉移。”(列特隆
: 《論社會利益》第893頁)】因此，含有等量勞動或能在同樣勞動時間內生產出來的商
: 品，具有同樣的價值量。」
: 最後，商品的價值不僅是單由生產商品所耗費的勞動時間決定，只是在第一卷第
: 一篇馬克思還沒有提到不變資本和可變資本的區別，這是古典政治經濟學所沒有的。
: : 因此討論商品的幣值是沒意義的, 重心是勞動力價格應該設為常數,
: : 再以那常數得出商品的面值.
: 馬克思認為商品的價格只不過是商品價值的貨幣表現，在還沒有涉及到價值轉化
: 為價格之前，馬克思都假定商品的價值等於價格。總的看起來，你說的東西比較接近
: 李嘉圖的勞動價值理論︰
: 「 在李嘉圖那裡所以會發生這種錯誤的假象，是因為確定價值量，對於他來說，是
: 決定性的任務。因此，他不懂得勞動在其中成為價值要素的特殊形式，特別是不懂得
: ，個別勞動表現為抽象的一般勞動，並以這個形式表現為社會勞動的必然性。因此他
: 不懂得貨幣的本質同價值的基礎，不懂得貨幣是社會勞動體化物，所以他不能從質的
: 方面來探討構成價值基礎的勞動。」（《剩餘價值理論》第三卷第147頁）
: 「 李嘉圖的錯誤在於，他只考察了價值量，因而只注意不同商品所代表的、它們作
: 為價值包含的體化物的相對勞動量。但是不同商品所包含的勞動，必須表現為社會的
: 勞動，表現為異化的個人勞動。在價格上，這種表現是觀念的。只有通過出賣才能實
: 現。商品中包含的個人勞動轉化為同一的社會勞動，從而轉化為可以表現在所有使用
: 價值上，可以同所有使用價值相交換的勞動－－這種轉化，交換價值的貨幣表現中所
: 包含的這個問題的質的方面，李嘉圖沒有加以闡述。商品中包含的勞動必須表現為同
: 一的社會勞動即貨幣，這種情況被李嘉圖忽視了。」（《剩餘價值理論》第三卷第
: 140頁）
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