Re: [閒聊] 空手的過去現在與未來

看板MartialArts作者 (agent)時間11年前 (2012/08/15 00:03), 編輯推噓10(11推 1噓 125→)
留言137則, 9人參與, 最新討論串4/18 (看更多)
幾乎所有的武術都號稱自己是當年生死格鬥的先人留下來的， 所以技巧必定實用。 問題是，武術能不能傳下來的直接關鍵是能不能招到學生。 (就像很多人都誤會達爾文的說法「適者生存」，適者是能繁衍後代的，不見得看起來多 兇悍的。渡渡鳥可以說是完全沒用，在外來物種移入前一樣是適者) (而太常生死格鬥的人在那個醫藥不發達的年代，究竟能跟人切磋多少次，還正常的 開館教學生？) 古代不同於現代，並不意味著古代各地都是帶著大刀小刀出門的大俠，開館教課 都隨時準備一決死戰，去辦個打死人的擂台官府不會管... 古代是我們想像中的古代(嗎)？我們有什麼證據可以證明這點(？) 是靠《大鐵椎傳》這種唐人傳奇之類的文章嗎？ 讀了很多古文就會發現大多數的古文都是文人寫的，所以幾乎都有非常非常奇怪之處。 光是對照武術成型的古代社會，就會覺得大多數生死格鬥擂台的故事非常可疑... ------------------------------------------------------------------------------ 那麼空手道有抓衣服的技巧，但是否意味這空手道的打擊方式設計就是建立在「抓衣服」 同時打擊上面？空手道手部不護頭的做法假設成立，那原因是因為其防守主要靠移動的距 離感，還是這套防身理論都建立在硬吃攻擊/甚至不惜腦袋碰拳頭？ ------------------------------------------------------------------------------ 沒有不敬的意思，只是越看越覺得，NKH大描述似乎少了很多環節， 幾乎都是從幾個基本的假設不斷延伸出去，而這幾個基本假設卻又幾乎無法證明 最後會不會變成類似喬治·薩瑪納札寫的《福爾摩沙變形記》 文章裡面結構非常豐富論述非常完整，卻從頭開始是錯的？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.0.126
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這裡有幾個觀點是值得討論的。
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收學生的問題的確影響後面的人學到哪
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些東西。例如楊少侯沒幾個傳人，搞不
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好連第三代都沒有。他老弟卻開枝散葉
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問題是，就記錄而言，少侯功夫的確比
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楊澄甫高太多。
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閩粵一帶，村落好械鬥，連帶影響到渡
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海來台者。所以村莊練集體拳法以便械
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鬥不無可能。但畢竟最近一次械鬥，可
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能都將近百年前了。沒那個環境，傳下
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來的拳法會不會［走莖］，這就是個大
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問題。
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推
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N大的文章往往讓我受益匪淺
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某些部分或許是宥於無時間做太長的
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文字敘述，長期看起來我相信N大在於
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歷史以及部分考據上很有料，涉獵範圍
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也很廣
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推
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當然，透過良性質疑來更進一步討論也
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相當不錯，原PO在版上也貢獻了很多生
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理面的知識以及文章
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推
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另外就本討論串N大的文章，我自己對
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空手道的了解有限，但有點覺得他文中
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的反擊一詞改為"逆擊"或許更接近實況
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其實我也沒有完全否定NKH大的說法 譬如法制外的集體械鬥、生死定孤枝在中央政府控制力不強的社會應該多少是可以存在的 但是可以做為一種"常態"嗎？還是只是少數偶發事件？其發生的頻率能高到成為檢視武術 技術存在與否的指標嗎(？)譬如一個不實用的技術練習人口會因為極少數生死單挑而斷絕 嗎(？)(甚至搞不好，勝者也包含了若干不實用的技術而得以延續？) 我的確碰過一些空手道，而古代的空手道是什麼樣子、為了應付什麼樣的衝突而設計 、又真能應付什麼樣的衝突老實說我不了解。我相信很多部分也缺乏史料說明。 既然沒有東西可以全能到因應所有場合，那這樣的訓練系統就竟想要達到什麼目標？ 即便軍用武術看似為殺人而存在，每一套技術也必定有擅長與否之處。 甚至當我們看到水管上面的琉球空手道，那又是真的古代樣貌嗎？這些動作在真實衝突中 又真的管用嗎？會不會後代的教學者也跟我們一樣是用"想"的，然後告訴我們先人即是 如此這般，反正死無對證也沒有檢定方法。 而只要有任何一點點用想的成分，再強的大師多少也是會想錯的。 很多傳承就像比手畫腳的遊戲，我想我想的是對的，我覺得我覺得的是對的， 最後跟原本的樣貌已經十萬八千里了。 所謂的考古，因為死人無法說話，最後我們都只是依據自己的經驗、想像、覺得什麼 合理什麼不合理的成見、加上和現在我們可以明確了解的相似事物對照，然後指指點點 說古代大概如何如何。說不定是對的，也說不定古代的很多部分是我們透過想像填補的。 ※ 編輯: NSACSS 來自: 114.42.0.126 (08/15 00:41)
推
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其實我有看一些資料 但都是日文
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源流如何姑且不論 那些資料據說都是
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十九世紀末二十世紀初 沖繩空手
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剛傳到本土時留下的資料跟師範語錄
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而且沖繩空手自己也有很多流派
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但可以確定的是跟本土空手風格有不同
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沖繩空手也並非完全都是抓反擊
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本部朝基有提到說如果對手太弱
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可以主動出擊 但他有強調不少次
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空手要攻擊跟防禦同時動作
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至於上地流空手會抓衣服就是有影片了
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雖然上地流在沖繩空手中也是特別兇猛
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我前面貼的那個考據日文網站也有說明
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推
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從首篇看到現在只覺得很詭異
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船越義珍師範的一些說法
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還有 67 則推文
還有 16 段內文
這我就不懂了，所以古代的武術高手個個是流寇，每到一個省就打死人，然後換個省 再打死幾個人，然後沿路收徒弟把功夫傳下來？然後順便考個武舉人？再順便跑到一個地 方教育村民武術去對付另一群流寇？
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正不正可能會有化妝修容水餃墊
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有時候就連人妖你也看不出來，人妖靠讓人看不出來吃飯，大師也是。
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但是親自上陣試一場結果不就明顯了?
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一場？當然不明顯。如果加入有一整群高手的俱樂部整天比賽就明顯了。 連法蘭克陳的故事都一卡車人會相信，資訊不對等在越專業的事情越嚴重。
推
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我哪有說過古人都是徒手 我已經說撇
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開械鬥的情況不談啦 這串原本是討論
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空手道不是?
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初學者親自上場試有多少指標性? 初學
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者可能連從事勞力工作的人都打不贏啊
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所以如同原PO說的 流寇殺人跨省改名
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是常態? 而且這條件還不夠 這些殺人
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改名的流寇還得要有系統的開班授徒
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讓他的所學不斷傳承下去 這能是常態?
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雖然害我越來越想酸個兩句。 不過我要說的不是古代大師都是用吹的，也不是要說古代大師都不是用吹的。 而是： 1.光靠文字記錄根本不可能分辨 2.光靠能不能傳下來不能倒果為因證明"當初這項技術是很實用才被發展出來的" ※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:14)
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那麻煩你酸個兩句 天下不是只有流寇
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可以殺人 不然沒事被人般出來的神槍
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不就被你講得像是沽名釣譽?
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好像他打死的人都不算 江湖騙術的才
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算數?
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應要求酸兩句： 在下才疏學淺，不懂得被打死的哪位算術哪位不算數， 哪位沽名釣譽我也不知道，哪位不沽名釣譽我也不知道。 哪位布榖布榖叫了兩聲我也不知道，也許你知道？ ※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:42)
推
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我只是認為抓衣服是剛好榴手的用法位
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說不上走鏢 光是過路都有可能在山中
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世界上有可能的事情太多了，吃滷蛋也有人噎到 你可以試著思考不同朝代不同地域的中央政府控制狀況 事實上前文一直都沒有否定政府無力控制地區的某些情形，不嫌棄也許可以多看幾次
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置會抓到衣袖，有衣袖就抓衣袖，沒衣
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被人搶 你說那時官府在哪裡?
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我很感嘆，現在的官府在哪裡？
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袖就直接擒肉骨囉~
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我比較傾向樓上的說法，且古代並非人人穿著材質堅韌的長袖外衣如現在的道服 ※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:44) ※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:44) ※ 編輯: NSACSS 來自: 111.250.138.230 (08/15 21:47)
推
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推樓上
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順便承接原PO的進化論觀點 就算我退
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一百步承認古代環境造就了這麼多
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格鬥大師好了 有用的東西自然會傳承
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下來仍然是很不合理的一種講法
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澳洲的動物因為在封閉系統內演化的
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關係 導致歐洲人帶過去的貓 狐狸甚至
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兔子對當地的有袋類就像是異形一樣
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可怕 直接導致幾種有袋類絕種或瀕危
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演化才不是什麼優勢都會很平順的傳承
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那麼單純
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