Re: [閒聊] 原住民是本來就是中國人

看板Marginalman作者hulucat (呼嚕貓)時間7年前 (2018/12/12 01:53)推噓2(2推 0噓 4→)

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※ 引述《rainnawind (第八罪正太之罪：雨颯)》之銘言： : ※ 引述《hulucat (呼嚕貓)》之銘言： : : 剛吃飯想了一些東西 : : 我認為現在中（華人民共和）國應該是可以稱為民族國家沒問題的 : : 但想先請教一下雨颯 : 你問我的話，我給的答案跟教科書絕對不一樣 : 我認為傳統所謂的民族國家是個過時概念，它並不可靠 : 近年應該有新的學理論點指出我下面質疑的問題，不過我本身不是研究塊的沒在follow : 好 : 民族一詞首先很曖昧，血源文化或國族認同的條件都會面民臨一個問題 : 那萬一疊合了呢？ : 我爸漢族和我媽滿族，假設啦，他們通婚生下我，我是哪族？ : 我爸信道教，我媽基督教，假設啦，我又阿門又拜關公，我是哪個文化？ : 認同更絕了，我能不能兩種認同？有雙重國籍？ : 我可以阿，但我的國家不行 : 一般主權國家的組成條件如下： : .居民：固定的居民 : .領土：一定界限的領土 : .政府：有效的政府 : .主權：與他國交往的能力（受他國認同） : 你看過哪個傳統國家跟其他國家共享這些項目嗎？ : 歐盟吧 : 美國吧 : 他們都並不是傳統的民族國家，更接近聯邦的形式，以集團的力量爭取更大的國際空間 : 這才是現代政治的傾向 : 當然集團內部也有衝突、州法和聯邦法互撕、英國一氣脫歐 : 這就好比國家也會內戰 : 因為不管哪個民族，國家都是屬地主義的組織，有效管的都是限定的領土 : 領土內有沒有不同文化、不同聲音，或者不同認同？ : 當然不可能沒有 : 再怎麼公約數也會有異議份子 : 所以，一個國家要達到理論上民族國家的條件「完整共同體」 : 實務上是幾乎不可能的現代民族國家的意思就不是這樣，比你認知的寬鬆很多你講的是族群、甚至種族是文化上的民族，而非政治上的民族，雖說文化基礎會有他的重要性，但就...下面再談我隨便拍個手邊的參考書好惹不敢說是唯一定義，但這是我認知的民族國家定義 https://i.imgur.com/ztOmf8B.jpg

: 你得驅逐，或是讓少數人閉嘴的確啦，但這邊講的是定義阿拉伯以色列也只能讓不信教的人閉嘴而沒辦法說讓每個人都虔誠但我們應該不會說他們不算宗教國家 : 從歷史的眼光來看，民族國家是由傳統歐洲政治的法統系統太脫離民生而導致的風潮 : 什麼意思？ : 我是貴族，透過戰爭或婚姻繼承等手段，可以擁有幾乎任何地方的統治權，而且是合法的 : 當然，有些地方自治議會會要求統治者至少必須在當地出生，或是使用當地語言 : 造成了很多貴族一出生下來就注定是某地的親王或公爵，因為爸媽早就買好了 : 可是幾百年下來，大家都知道，上面總是說一套做一套 : 大家煩了 : 為什麼我有議會不乾脆自己解決就好，要聽這些「法律上正確」的貴族擺布？ : 所以自治議會到後來就變民族國家了 : 大概吧這是威權變遷，跟民族、非民族國家不是相同的一個概念民族國家的興起立基於民族主義，民族主義簡單來說就是以民族為基礎建立自由獨立或強盛國家（當然民族主義有很多分支，但在這裡先不談）議會、共和與法理型權威的興起都早於民族主義的提出，甚至可以說民族主義是在權威變遷中誕生的因為有了文化基礎上的民族，使得他們有共同的政治期望，於是成功推動了威權的變遷 : : 這個中國的「概念」究竟是什麼？ : 一個名字 : 在不同語境下，就算現代的「中國」也是不同的概念 : 中華民國 : 中華人民共和國 : 中國人（包含外僑） : 大中國（泛稱中華文化圈） : 你要說它到底是什麼...呃，我會說就一個名字而已 : : 是改朝換代僅是國家治權的移轉，總的來說還是同一個國家嗎？ : 不會是同一個國家，而是一個延續的國家 : 如果法理上有繼承關係，前朝的遺留的法定資產都是我新朝的（有時債務也蓋括承受） : 但不一定我只有這些，也有些前朝遺民、舊地、盟國會不服我 : 需要透過談判、戰爭或其他契約方式（議會、公投）解除雙方關係 : : 或是只是作為爭取傳統權威的一項工具（感覺不太對但一時想不到什麼其他詞） : 法統吧 : 簡單來說就是正統繼承人 : 像是烏森的結界師 : https://i.imgur.com/9IpcDjf.jpg

: : 還是有其他解釋？ : : 願意回答我的話我會很感謝的QQ 嗯，謝謝，我要的就是這個東西在這邊我想試著用政治學的觀點切入回歸一開始，我為什麼會想要先定義中國是民族國家呢在民國以前，這塊地區上的統治者相當程度的倚賴著傳統型權威來鞏固自身先秦走貴族路線而自漢開始多次有兵變、農民起義，卻也搞出各種有的沒的來暗示自己「帶天命」，如陳勝吳廣塞魚肚、劉邦砍蛇、五德終始說，朱元璋開金口等亂七八糟的東西，無一不是在強調自己的傳統權威基礎以及對抗統治者的權威現在你說中國一詞有兩個意思一是，就是個名字，但我認為這不會是一個單純的名字而已，他隱含了某些人對中國這個名字的「政治民族認同」這個政治民族認同，其實就是傳統權威的其中一個重要來源而且這個認同會擴張也會縮減前面兩位一個說中國一直在變大，一個說沒這個東西我認為有，且我認為雨颯沒辦法解決特定地區的認同問題是因為忽略了也會縮減這個事實隨著疆域擴大，中國的範圍也隨之擴大但相對的，對疆域的控制力減弱甚至失去時，那這塊地區也就不再屬於中國啊，注意一下這是政治民族認同，不是政治認同，很多中國人會跟你說他愛中國但討厭共產黨，這不衝突中華民國人的政治民族認同過去是秋海棠人的認同，現在不知道中華人民共和國人是老母雞人的認同中國人（包含外僑）大中國（泛稱中華文化圈）這兩個是文化認同而且如果就是個名字，到底在哪時候開始才建立起「中國」兩個字的政治族群認同？或許不要說是名字比較好，只有名字沒有意義再來我比較猶豫的就是元、清之類的外族治權尤其是清，雖然統治成績相對可以了，但還是整天要被反清復明靠北這樣到底算不算有繼承到傳統權威 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.208.35.133 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Marginalman/M.1544550809.A.38A.html

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hulucat

12/12 01:53, 7年前 , 1^F

12/12 01:53, 1^F

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iovoecu

12/12 01:56, 7年前 , 2^F

12/12 01:56, 2^F

※ 編輯: hulucat (134.208.35.133), 12/12/2018 01:57:59 ※ 編輯: hulucat (134.208.35.133), 12/12/2018 02:01:09

推

tLuesuGi

12/12 02:31, 7年前 , 3^F