Re: [討論] 捷運，BOT？政府興建？

看板MRT作者 (bill1982)時間14年前 (2010/03/15 11:41), 編輯推噓14(14推 0噓 85→)
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大型的交通建設初期投入的成本太大了,導致民間公司根本沒有能力去投入 政府當然只好自己跳下來做 像軌道運輸外部利益很大,本身營運會賠大錢 不管什麼建設,民間興建一定比政府又好又快 因為只要政府要花錢就會有各式各樣的監督程序或是其他... 怕浪費公帑或舞弊等等... 是說民間公司也會有但沒政府這麼嚴重 其實很多建設都應該BOT BOT也不是洪水猛獸 以高鐵.高捷來說 帳面上是賠錢,但有個因素就是特許營運期間不夠長 至少五十年的土建,要在30年左右攤掉折舊,實在是很恐怖的一件事 而運量預估不管是政府或是廠商投標前一定都知道那是誇大的 只能說一個願打一個願挨 假設我是廠商,BOT先標到再說,反正標到了就是數千億的工程 在台灣欠多了,銀行和政府就變成你了... 投入的資本隨便都能賺回來 像是產險可以跟自己買,運輸用我自己的船,鋼鐵機電等等都用我自己的 看起來賺很多,對人民和政府很不公平 試問,如果當初政府自己蓋,能用這各預算和時間完工嗎? 我想金額加個50%,時間多個一倍應該都是意料中的事 而這種大型交通建設還不是都想靠場站聯開來賺錢... 不能說當初廠商估計錯誤 就像前面說的,假如我是廠商 我會不知道那邊短時間毫無發展的可能嗎? 反正幾千億的工程先標再說 高捷和高鐵要解套,還是改約把營運期間拉長才是最有效的辦法 不過這樣又會被說圖利廠商,那就把聯開利益還給政府阿 目前國家的建設變的很畸形... 只有軌道運輸會要求自償率,還有運量等等 公路怎麼都沒有,棒球場也沒有,美術館動物園都沒有... 哪個不是賠錢貨... 但是其各有意義所以賠錢也得做 軌道運輸也是,目前考慮的都只有帳面上的營收數字 都沒考慮到外部性 私人載具的的外部成本實在不是普通的大 像是空氣污染,塞車的時間,停車問題等等 也是耗用能源最不經濟的用法 換言之,大眾運輸的外部利益也蠻大的 但是以公車來說,對民眾來說更不經濟 路網不夠,票價太高(公路客運) 上面是指部分地區 軌道運輸雖然初期投入成本很大 但是外部利益大的很恐怖,在評估時往往都被忽視了 像是節省的耗油,空污,塞車的時間成本,佔用的停車位等等 光油一年就不知道可以省多少了 就用最簡單的每人一天只用一公升的汽油 省的數量有多大... 而在路網規劃上,只能嘆氣了 這十幾二十年來,某部會都漠視台鐵的問題 才導致大家瘋狂追逐捷運 捷運不就是鐵路嗎? 在路網規劃上是不是得把台鐵考慮進去 更進一步應該要考慮車站共構 站內轉乘,票據整合 台灣都這麼小了,票證都各玩各的... 各式鐵公路轉乘毫無章法規劃,或是說規劃不盡完善 怎麼吸引外來遊客阿,更不要說方便民眾使用了 更何況公路和鐵路的規劃... 以海線來說只要新建的東西向道路都會做高架來跨過鐵道 怎麼不把那些錢拿來改建鐵道高架雙軌阿... 我指的是清水沙鹿龍井部份路段 讓鐵道西側變成化外之地... 只因為公路鐵路預算各玩各的 還不都是我們的稅金,還不都是交通部的預算 像是中捷雖然有規劃交接的轉乘 還不是台鐵蓋自己的車站,中捷蓋自己的車站 這又是無形中的浪費了... 而政府在喊沒錢興建的時候,或是目前最夯的健保費調漲的時候 卻又莫名奇妙的調降所得稅,而且主要是營所,和一小部份的綜所 反正所得稅是統收統支,所得稅不要降那種沒感覺的,拿去補貼健保不就好了 降了人民沒感覺,漲了又痛的要命...,淨做些沒意義的事... 而營所更是一年減掉上千億,減完以後又得發債賣土地股票來籌錢... 搞不懂這是什麼邏輯 而接下來的中捷或是桃捷 政府應該考慮像是國外機場的作法 設立公司發行公司債吸引資金 目前台灣的超額儲蓄非常多 銀行有錢借不出去,民眾不敢亂投資都把錢放銀行 錢沒處去就拿來炒地皮了... 政府讓公司的特許營運期間拉到五十甚至一百年 減輕折舊負擔,讓公司能有盈餘,以便吸引資金 而政府把省下來蓋的經費拿來拓展比如公車接駁路網 以及人行道等基礎建設 而除了北捷以外,不能說別的地方要捷運拿平衡地方發展當藉口 而是真的有需要,而且也不能說非得要捷運 平面輕軌也是可以選擇的,也不要說民眾不能接受 那是因為宣導不周,歐洲還不是一堆交通繁忙或是道路狹窄的地方有平面輕軌 像是軌道路網對台中而言就有需求 像札幌好像面積人口和台中差不多,也是有興建地鐵.電車,雖然賠很多錢 但是要考慮外部利益... 還有任何地方的軌道運輸都是有利可圖,也可以賠的要死 像是不考慮折舊,就可以賺翻了,像高鐵高捷這樣就賠給你看 設計成這樣,然後才造成賠錢...,而高鐵也可以營造成一年賺百億的金雞母 光省的油就值得政府蓋了 而這次為了擋捷運推行的三年一百五十億有個很大的盲點 公路客運又被漠視了... 我能說好險台中要合併了嗎? 完全沒考慮到縣市間的運輸,而一些非都市地區,除了購車補助,票價補助 他們能幹麻,蓋BRT嗎? 還有政府嘴上說推展大眾運輸,手上卻蓋章讓公路客運漲票價 有問題的不完全是油價上漲,怎麼不說是業者營運不善造成空車過多 像是某惡名昭彰的客運公司 逼的一堆人都不爽搭,明明有違規業者時運量可能是2X~3X 後來卻變成X,該怪誰呢! 而票價問題也很... 都市稅收多有錢可以補貼,所以票價低 縣大都沒錢,也多是公路客運,然後票價貴的跟什麼一樣 而縣裡面有錢的鄉鎮市可以搞免費公車,跟公車搶生意 沒錢的幾乎連公車都沒有... 結論 要個方便的大眾運輸有怎麼難嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.64.107.38 ※ 編輯: bill1982 來自: 61.64.107.38 (03/15 11:45)
推
03/15 11:52, , 1F
高捷沒辦法靠這個解套說,營運本身是負的
03/15 11:52, 1F
推
03/15 11:52, , 2F
或許可多參考法國案例,從嘴砲要不要建->到規畫建好速度頗快
03/15 11:52, 2F
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03/15 11:52, , 3F
高捷可能要政府固定提撥來彌補才夠用
03/15 11:52, 3F
推
03/15 11:58, , 4F
推這篇~~但是捷運不只是鐵路~公路也可以是捷運
03/15 11:58, 4F
推
03/15 12:12, , 5F
說到中點了..軌道建設被要求自償,怎麼道路,蚊子建設就不用?
03/15 12:12, 5F
推
03/15 13:17, , 6F
道路的養護預算不高吧,而且牌照燃料稅理應夠用了...
03/15 13:17, 6F
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03/15 14:27, , 7F
本篇應該算是集錯誤資訊於一身吧
03/15 14:27, 7F
請問哪裡錯誤
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03/15 14:28, , 8F
什麼是政府建設 什麼是民間興建 可能都弄不清楚
03/15 14:28, 8F
哪裡弄不清楚 政府建設還不是發包,最後民間興建... 扯這個有什麼意義,麻煩點醒我,謝謝! 公共財或是有關大眾的建設為什麼要政府提供 就是因為利益低,甚至沒有利益,但又存在外部利益大 或是牽扯民眾重大利益,或是規模太大民間無法投入 政府不提供誰要提供 有人會主動蓋公園給眾人用嗎？主動開馬路嗎？而且是那附近都沒他的土地 以高鐵來說,政府省下經費不蓋高鐵,把錢拿來做周邊基礎建設 就是一件很棒的事,或許就是這樣才有中捷綠線.高捷.北捷後續路網等等
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03/15 14:29, , 9F
又充滿事後諸葛 如營運特許期的長短(連帶折舊問題)
03/15 14:29, 9F
哪裡事後諸葛,我不相信政府和廠商對本來的運量預估都相信 早就知道不可能,只是把數字作漂亮而已 以高鐵來說，就算達到本來預估的運量，沒有特定區開發一樣達不到預期的獲利 英法海底隧道還不是改約成９９年 修改合約讓其永續經營比起政府編預算買回，對各方面都好 不管是大眾或是政府或是廠商都一樣好,政府沒錢收回來 如果真的要收回,不是舉債就是加稅,最後還不是人民負擔 所以繼續輔導廠商營運才是三贏的策略 而這裡想表達的是許多人都拿高鐵高捷虧錢說是失敗的BOT 而虛盈實虧的北捷捧的跟什麼似的 然後就以北捷的虛盈一直來砲打其他建設或是拿來壯大北捷的手段
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03/15 14:30, , 10F
鐵公路的調合也是 鐵路興建之初 是已經規劃要蓋那堆路橋了?
03/15 14:30, 10F
我主要的角度是以台中港區 台鐵海線比起大部分的新建的公路要早的多吧! 有錢可以做那些道路高架 沒錢蓋鐵路高架雙軌
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03/15 14:34, , 11F
在捷運路網規劃應當考量鐵軌 那在公路規劃就該忽略現有鐵道
03/15 14:34, 11F
我想表達的是鐵公路規劃都是各玩各的 多沒考慮整體利益
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03/15 14:35, , 12F
讓規劃的公路走平面 然後將鐵道高架 在將舊有跨越鐵道的路
03/15 14:35, 12F
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03/15 14:36, , 13F
橋平面化? 那這條公路造價恐怕破百億
03/15 14:36, 13F
整個海線本來就只有台１２高架陸橋 不過還是比台鐵晚多了 後來橫越鐵軌的新建道路都採高架 光台１０線那高架就不知道多了幾億經費 舉例來說假設某段八公里的鐵道高架雙軌經費五十億 太貴了不做,後來興建新的公路,每多一座高架陸橋就多1~5億 那是不是把蓋公路高架的錢撥去蓋鐵路會比較好 假設最後公路多花了10~20億,那把那錢移去鐵路建設不好嗎?
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03/15 14:37, , 14F
軌道建設是交通建設的一種 不蓋軌道還有其他替代交通工具
03/15 14:37, 14F
蓋道路，然後繼續使用私人載具，然後油價上漲大家哇哇叫 然後市區沒停車位,機車停人行道,行人逼到走在馬路上嗎? 難道還有船舶,航空器?? 而且我也沒說全台非得都佈滿軌道運輸才對 應該是哪些該做鐵道哪些道路就好 哪些可以BRT,哪些可以路面輕軌,哪些可以公車都應該規劃好
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03/15 14:38, , 15F
但是美術館動物園有得替代嗎? 會被要求自嘗的不只鐵道
03/15 14:38, 15F
也是有私人動物園私人美術館阿! 沒得替代嗎? 我的意思不是反對要求自償率,而是目前的主管機關多以自償不足來阻止興建 但卻未考慮其他的外部利益,如果考慮省下的石油,是不是很多地方的軌道運輸都能蓋了 如果不要亂減稅是不是高雄的輕軌也可以蓋了,淡海輕軌也可以蓋了 中捷藍線或是桃園的捷運都有機會蓋了 以一年五百億的減稅規模(嚴重低估) 軌道建設約5~7年,2500億到3500億可以做多少事 當然不是全拿來蓋軌道建設 而減稅的結果只是讓富者更富 而且本該考慮自償率... 況且這篇文章還有個重點就是應該改善台鐵 還有莫名奇妙的減稅加費
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03/15 14:39, , 16F
像機場也會被要求 乃至都市更新 也都會被要求自嘗
03/15 14:39, 16F
還有我想表達的是大眾運輸和交通建設規劃的多頭馬車... ※ 編輯: bill1982 來自: 61.64.107.38 (03/15 16:31)
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03/15 16:35, , 17F
"政府建設還不是發包,最後民間興建"何來"不管什麼建設,民間
03/15 16:35, 17F
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03/15 16:35, , 18F
興建一定比政府又好又快"?
03/15 16:35, 18F
又快又省錢一定沒有疑問吧! 那我對又好這個詞使用不當表達歉意 我想說的"好"正確來說 高鐵自己自負盈虧,當然對建造品質要求會比較高,不然後續維修還是損到自己 而政府的建設發包出去,往往因為某些因素 導致價格比較高,品質達不到要求
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03/15 16:37, , 19F
公共建設由政府提供的原因是因其有公共性 不是規模問題
03/15 16:37, 19F
前提當然是公共性 但許多有關公共性的規模太大,所以非政府做不可 有些攸關公共性的還是有民間會投入阿 像是停車場,但停車場規模較小較有利可圖 當然會有民間想做阿 我好像沒有只以規模大小拿來評估公共建設吧! 我指的是大型交通建設金額要投入多,所以很少私人企業有辦法投資興建 而且投入興建後,房價上漲他也不能分到多少,而除了台北其他地區的聯開利益都不大 況且外部利益大,本身利益不大 當然沒有意願 像是政府補貼票價,讓廠商有合理利潤,而補貼的錢比起政府自己蓋省多了就很可行 像北市的公車不就是這樣,中市高市也都這樣阿 如果能讓交通建設有利可圖像晶圓廠.面板廠一樣集資興建是個不錯的辦法
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03/15 16:39, , 20F
本業與業外 當然是整包一起討論 台高當初是認為有賺頭
03/15 16:39, 20F
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03/15 16:41, , 21F
才投標高鐵案 當然不能因為後來發現當初太樂觀 就說不想認
03/15 16:41, 21F
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03/15 16:42, , 22F
賠 所以要延長特許 而折舊與特許期是綁在一起的
03/15 16:42, 22F
我想說的是延長特許是一個辦法 詳細來說,當然要先減資再增資把原始股東的股本都拿來賠光 再引進資金合約修改營運期間 怎麼做都比編個三四千億買回划算吧! ※ 編輯: bill1982 來自: 61.64.107.38 (03/15 17:45)
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03/15 16:44, , 23F
個人主張 BOT經營不善 政府不該買回 應當視同原公司放棄經
03/15 16:44, 23F
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03/15 16:46, , 24F
營權 由政府接手 而非由政府編列預算買回 廠商應當為當初的
03/15 16:46, 24F
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03/15 16:47, , 25F
投資付責 有賺則賺 該賠則賠 就算會倒閉也是要他賠
03/15 16:47, 25F
推
03/15 16:47, , 26F
樓上，合約已經訂的能照這樣走嗎？
03/15 16:47, 26F
所以合理的辦法就是減資增資
還有 37 則推文
還有 6 段內文
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03/15 17:39, , 64F
對民眾來說 要別人增加負擔 自己增加負擔就喊變相加稅
03/15 17:39, 64F
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03/15 17:39, , 65F
這是另類的別人孩子死不完
03/15 17:39, 65F
所以囉!棒子跟蘿蔔都要使用 就拿燃料費來說,對八成的人隨油附徵會比較划算 但是媒體都在炒作油價會上漲,政府也都沒想宣導 只有消基會出來喊,多數的人還是不知道自己吃虧了還以為佔便宜 還有罰單還能被操作成搶錢... 反正大家都想當free rider,所以很多的民怨都是自己造成的 自己造的因,最後得到不好的果 只能說 剛好而已! ※ 編輯: bill1982 來自: 61.64.107.38 (03/15 18:17)
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03/15 18:32, , 66F
是否由政府還是公共性為主 而不是規模為主 就算規模小 但高
03/15 18:32, 66F
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03/15 18:33, , 67F
公共性 政府還是需要提供 有賺頭的設施 可由民間代官方提供
03/15 18:33, 67F
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03/15 18:35, , 68F
政府蓋 要做萬年打算 台高蓋 僅需做營運期內的打算 當然
03/15 18:35, 68F
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03/15 18:35, , 69F
政府的監工和相關機制要能到位
03/15 18:35, 69F
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03/15 18:36, , 70F
減增資談的是股權 是經營權 但是無法處理公司負債
03/15 18:36, 70F
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03/15 18:37, , 71F
公司負債由新的經營團隊(政府)負擔 會比較省嗎?
03/15 18:37, 71F
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03/15 18:39, , 72F
要延長特許 要能夠讓其他廠商進入爭取經營權 否則豈不是受
03/15 18:39, 72F
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03/15 18:40, , 73F
現有公司腰脅? 政府也是要先拿回經營權才能重開合約
03/15 18:40, 73F
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03/15 18:41, , 74F
不比盈虧 北捷比高捷使用率大多了(其實盈虧也在反應這個)
03/15 18:41, 74F
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03/15 18:43, , 75F
台鐵西部山海線 那是日據時代以前就完成了 都市計畫以經是
03/15 18:43, 75F
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03/15 18:44, , 76F
很後來的是 惶論當時發展情形 台鐵採平面很正常 要怪沒遠見
03/15 18:44, 76F
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03/15 18:45, , 77F
恐怕還要怪日本人 令外高捷問提 中央地方顏色問題 反而不大
03/15 18:45, 77F
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03/15 18:47, , 78F
大眾運輸還是要看地方有沒有心吧 像基隆就是好例子阿
03/15 18:47, 78F
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03/15 18:48, , 79F
要說基隆是地形 但對岸不少城市也是做的不錯
03/15 18:48, 79F
推
03/15 20:10, , 80F
某人你就勇敢一點發文吧，別老是只敢躲在推文裏放箭
03/15 20:10, 80F
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03/15 20:12, , 81F
開始懷念之前的禁止10連推.....這樣子看一長串推文很累
03/15 20:12, 81F
推
03/15 21:27, , 82F
在台灣這麼大間，什麼都可以用自己的企業，沒有。最接近的
03/15 21:27, 82F
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03/15 21:27, , 83F
例子，也只有台塑而已
03/15 21:27, 83F
我所謂的自己不單指某間公司
推
03/15 21:28, , 84F
高鐵高捷營運期拉長其實沒有什麼功效 頂多後面十幾年[不
03/15 21:28, 84F
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03/15 21:29, , 85F
虧]而已 但前面幾年賠的錢要去哪裡生 最重要的還是要靠
03/15 21:29, 85F
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03/15 21:29, , 86F
業外收入[土地聯開]才能鹹魚翻身 不過依我看 高鐵除了桃
03/15 21:29, 86F
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03/15 21:30, , 87F
園新竹兩站可以搞成功之外 其他地方就不用太期待了
03/15 21:30, 87F
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03/15 21:31, , 88F
有人會說台中??但現階段台中市區還有一大片地沒開發完成
03/15 21:31, 88F
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03/15 21:31, , 89F
要等台中市區沒有地蓋樓時 才會輪到烏日~~
03/15 21:31, 89F
之前是不是說高雄也出租給新光三越了 其實我有稍微算一下,營運拉到五六十年還是很難攤折舊 如果依照每個東西的年限下去攤可能有機會比較不辛苦 不過營運期可能要八十到一百年了...
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03/15 23:02, , 90F
你要發文就去發文 不用在其他篇裡 兩個id互相取暖
03/15 23:02, 90F
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03/15 23:23, , 91F
我沒有兩個id阿!應該不是說我吧!
03/15 23:23, 91F
※ 編輯: bill1982 來自: 61.64.107.38 (03/15 23:34)
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03/16 01:05, , 92F
是不能取暖唷??(天氣變冷了耶)不是所有人意見跟y大一樣
03/16 01:05, 92F
→
03/16 01:41, , 93F
樓上真酸~ 明知不是意見相同與否的問題~
03/16 01:41, 93F
推
03/16 08:07, , 94F
對不起，高捷問題真的是顏色問題，現在只能等選舉完
03/16 08:07, 94F
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03/16 08:08, , 95F
再來處理了。 一個苦在其中的人留
03/16 08:08, 95F
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03/16 09:11, , 96F
高雄輕軌之前顏色正確也沒蓋阿!
03/16 09:11, 96F
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03/16 12:31, , 97F
樓上上 願聞其詳
03/16 12:31, 97F
推
03/17 14:06, , 98F
今天的新聞出來啦，市府用盡怪招就是要拖過選舉
03/17 14:06, 98F
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03/17 14:06, , 99F
等選舉過了再拖中央下水，大家等著看吧
03/17 14:06, 99F
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