Re: [閒聊] 酸不酸是一回事，別偷換概念比較好消失

看板LoL作者時間9年前 (2015/03/23 04:15), 9年前編輯推噓49(57推 8噓 140→)
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※ 引述《s1n7okuk5n09 (目前為止)》之銘言： : 網銀的作法有多少邏輯跟操作上的瑕疵就不跟著 : 鞭了，反正點名鄉民、刀落於選手及賽事已經是 : 既成事實。 : 但談到「反省」這件事的話，還真別說網路輿論 : 這次有在正當性上大獲全勝。 : 沒想要討論前因後果或「假如當初酸民們沒有OO : XX」這些，而是想來談談某些趁亂被偷換掉概念 : 所植入的偽邏輯。 不否認網銀事件是有許多藉機起舞的論調，但此篇藉邏輯討論之名，論述內容 卻與自己標題不謀而合--「被偷換概念所值入的偽邏輯」，實在讓人難以 苟同。 : 針對網銀玻璃心的言論之多，不難看出其中有相 : 當多數「你看過哪個國家、賽事沒有酸民的嗎」 : 、「拜託，台灣的輿論環境已經是很好取悅的了」 : 或「事情根本是老編自己搞出來的好嗎，IEM 之 : 後誰酸他們了」之類的，個別來看都有其事實成 : 分，我沒打算否定，更別說是替網銀聲援。 : 不過一旦當話題轉變成「鄉民在這次事件中有沒 : 有責任」、「鄉民該不該在這次事件中反省」或 : 「除了網銀之外，鄉民有沒有錯」的話，很多台 : 灣政客式的思維就跳出來了。 : 說簡單點，被偷換概念的，原則上有幾點： : Ａ、「只要網銀有錯，鄉民就絕對沒錯；該反省 : 的根本只有網銀，檢討鄉民的根本都被洗腦。」 : 所以這次的事情非黑即白？或許因果上來說，事 : 情不是鄉民搞出來的啦，但鄉民回應老編跟閃電 : 狼公司拒賽的方式也沒正確到哪去。他拒賽的這 : 決策很爛、鄉民第一時間原則上也都沒啥責任， : 這些或許都正確；但一旦開始各種藉著網銀錯了， : 想證明鄉民沒錯、都是they的錯的同時，持有跟 : 附和這邏輯的人就真的要跟著網銀一起檢討了。 A乃偽議題，一般稱之為「先射箭在畫靶」。 沒錯，連日的討論下來，討論內容不乏有無限上綱抨擊網銀、合理化錯誤行為 的論調，但原PO所述之「只要網銀有錯，鄉民就絕對沒錯」明顯是原PO為強調 自身論述合理性所帶入的講法，近日各種論調之多，持此種論點之人還真不多見 甚至個人印象是沒有看過，若只是少數論點更代表此種說法不被社群接受，那原 PO又何必把此論點提出來？ 先下一個極端、武斷的前提，再帶入想要表達的論述，不正與原PO標題所講之概念相同？ 至於酸民文化有沒有問題？有(詳後述)，但正如你自身文字所述 "或許因果上來說，事情不是鄉民搞出來的啦"，既然你都有如此認知，那就更不該在 前提下猛藥，或許如你所說許多回文如台灣政客，但私以為閣下文字使用方式更像是 台灣少數記者，用鄉民的講法便是「標題殺人法」 : Ｂ、「酸民在任何國家、賽事都有，根本不該檢 : 討鄉民。」 : 存在即合理？先不說誰被誰檢討、網銀有沒有資 : 格檢討鄉民，而是鄉民真的有不必自我檢討的正 : 當性？ : 把這句式邏輯的內容物換一下看看會變怎樣好了， : 「強姦犯在任何時空背景都有，根本不該檢討強 : 姦犯。」要說兩種概念在大數中所代表的比例本 : 來就不同而不可類比的話，那所以也乾脆直接跳 : 過討論印度跟一些囉哩叭唆的？……扯遠了，重 : 點在於「該不該檢討，根本就與存在與否、比例 : 多寡無關，只與是非有關」，而老編PO文至今的 : 回應中，確實有不少人是跟老編一樣有認知障礙。 : 是否該自我檢討，或許是個可以討論的議題，縱使我個人想法可能與原PO 有所出入，但不否認B點是可以討論的議題。 偏偏原PO又犯了與A點一樣的錯誤，為強調自己論述的正當性，加上了一些令人 匪夷所思的文字， 「強姦犯在任何時空背景都有，根本不該檢討強姦犯。」 完全毫無邏輯性的類比，尤其通篇論述立基於「邏輯」的文章而言，使用如此差勁 的類比實在諷刺，我們從各方面來比較酸民與強姦犯：諸如有責性的高低、性自主 犯罪與網路文化的差異、行為人的惡性、被行為人的受害程度來看很明顯看出兩者 根本不在一個立足點，若今天原PO是以「部分國家至今仍為一夫多妻制」做一個例子 來討論，或許還能稍微與所謂酸民網路文化契合(當然，這必須你與討論者都有完整 的一夫多妻制相關知識才可以有水準地討論)，如今原PO明顯不了解性犯罪本質卻 又將其引用加強自身論述，依然是犯了與自身標題一樣的問題「調換概念」 Ｃ、「台灣的鄉民已經很優質了，因為酸而崩潰 : 根本問號」 : 如果放眼國際去比爛，台灣的網路輿論環境或許 : 算溫和的了；那所以「台灣的黑道也算是相對沒 : 那麼殘暴的，被他們拿柴刀砍到死根本問號」？ : 單純討論「有沒有人被酸到崩潰」的話，相對溫 : 和、容易討好，依然不是發言者自清用的正當藉 : 口阿；就跟網銀以崩潰當理由拒賽一樣，都只是 : 很奇怪的偽邏輯而已。 如前所述，同樣的問題一樣發生，沒錯縱使台灣鄉民確實可能有問題，但拿出黑道比擬 鄉民一樣是不倫不類。 拉回問題本身，其實單純就C點論述個人實在看不出來有哪裡需要檢討 「台灣的鄉民已經很優質了，因為酸而崩潰根本問號」 這是個事實陳述，想表達的事實是台灣的LoL網路社群對於老編因為酸民言論崩潰 感到不解，姑且不論IEM後網銀白到發亮，就這個敘述而言並沒有任何的「價值評 價」，如果依你後面的論述來看，那你的議題明顯有所欠缺，或許你想講得是 「不該因為酸民比較溫和就不檢討自己」 結果這與B點不是一樣的東西？同樣的東西分成兩點敘述，還分別使用誇張的類比 加強，想帶入偽邏輯跟概念調換的不是原PO本身？ 喔，或許你想討論得是台灣鄉民根本不比國外，那也可以，但請舉出國內國外比較的例子 加以論述，而不是用假前提再帶入錯誤的類比來混淆視聽。 : Ｄ以後的就先不說了，反正我只是想說「網銀的 : 作法跟處置很爛」的確是事實；但就算是事實， : 也構不成任何人自認不必有任何檢討或另作遷怒 : 的藉口。 : 如果網銀應該因為他做錯事而道歉跟反省，任何 : 有同樣行為的人也一樣吧；趁機帶風向讓更多人 : 一起用偽邏輯跟著自己興風作浪說真的不會對這 : 個環境有啥好處。……頂多讓K黨跟D黨讚嘆他們 : 的洗腦教育跟輿論策略超成功吧？ : 還是要同時哀怨一下，可千萬拜託別真心以為我 : 們的網路環境真的值得驕傲到哪去；光說動不動 : 就能在直播聊天室中看見各種不雅圖洗版吧，說 : 真的那種行為跟在天母棒球場的比賽進行中裸奔 : 的意義有啥不同？大家一樣都互不相識阿，網路 : 上你看到的是ID、球場上你也只知道他們臉長怎 : 樣，網路上你能選擇不看、球場上你也可以把頭 : 別開；但那會改變這種行為就是在公開場合、讓 : 所有可能包含未成年人和不想看的人都受到侵犯 : 的事實嗎？ : 當然不光只是這種案例會傷害到其他觀眾乃至整 : 個電競環境而已，如果真的替閃電狼選手們抱屈、 : 覺得台灣環境其實還不錯，也希望這一塊真的能 : 發展得更好；那比起偷換概念自欺欺人，還不如 : 先從每個人都把自己能做到的自我管理都做好開 : 始。 : 比如我就很希望下次冠軍杯小組賽，假如又有幸 : 辦在台灣的話，我可以不用再連續四天都看到散 : 場後滿地的垃圾，也甭無奈地讓好心的工作人員 : 請我先離場、不用幫他們收拾完，免得連計程車 : 都叫不太到。 : 人非聖賢，一定永遠都會有可以自我檢討的空間 : 在，網銀爛、我們輿論的反應沒必要跟著他一起 : 爛，跟網銀五十步笑百步不會讓這個環境對往後 : 一樣想走上這條路追夢的選手更友善；也不是說 : 不要批評、只給牡蠣，只是真的別以為自己在浪 : 費生命別人都看不出來。 : 最後希望這半個月的時間，能讓季後賽的強度更 : 充實一些，選手們是真的辛苦了。 : 以下開放噓字太多。 後面都是你個人論述想法，尊重你的看法，但最後一句 「以下開放噓字太多。」 又值得讓人思考了，如果不是因為你字太多想噓你，而是對你的論點不同意想噓是否 就不開放了？代表原PO自認此文章邏輯正確無誤除了字太多找不到評論的點？ 當然知道這只是鄉民梗，不過一篇看似來認真討論的文章，結果帶著奇怪的邏輯類比 ，文末再加上這一句，很難說服人原PO不是單純想來討戰。 最後關於酸民文化其實個人有一些想法可以討論，但未免失焦還是不提了，只認為 若真認為網路言論對自身影響過大，或許該試著關掉pcman，或是學習其他職業運動 建立自身隊版避開總版，正如幾年前政治情況一樣 「泛藍不會沒事去看大話新聞；泛綠也不會守著2100」 真心忍受不了那還是想辦法避開吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.61.245 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LoL/M.1427055327.A.4BF.html ※ 編輯: KYALUCARD (118.170.61.245), 03/23/2015 04:16:30
推
03/23 04:16, , 1F
我猜你是文組的
03/23 04:16, 1F
→
03/23 04:18, , 2F
然後我也覺得他最後一句很有趣　是先幫自己找台階
03/23 04:18, 2F
→
03/23 04:18, , 3F
這篇快要跟LOL沒有關係了
03/23 04:18, 3F
推
03/23 04:18, , 4F
看你有條理的逐條指教，先推再說，邊吃麵慢慢看
03/23 04:18, 4F
推
03/23 04:18, , 5F
阿施?
03/23 04:18, 5F
→
03/23 04:20, , 6F
其實我情緒性字眼是不少，不過我自己現階段是覺得
03/23 04:20, 6F
推
03/23 04:20, , 7F
LOL版也能練申論 太神啦
03/23 04:20, 7F
→
03/23 04:21, , 8F
還挺吻合我心境就不改了，站一邊看你們指教
03/23 04:21, 8F
推
03/23 04:21, , 9F
其實原文的概念完全沒錯阿　問題就是類比失當
03/23 04:21, 9F
→
03/23 04:21, , 10F
還有他那篇文章的動機本身有問題而已
03/23 04:21, 10F
→
03/23 04:22, , 11F
我說的動機　是指類似研究動機　這種梳理的問題
03/23 04:22, 11F
→
03/23 04:22, , 12F
不是說他意圖帶風向的這種動機
03/23 04:22, 12F
推
03/23 04:22, , 13F
辦粉絲團卻又不能容忍各種言論，乾脆收一收好了
03/23 04:22, 13F
推
03/23 04:22, , 14F
推這篇 雖然不認同最後一段XD
03/23 04:22, 14F
※ 編輯: KYALUCARD (118.170.61.245), 03/23/2015 04:23:45
→
03/23 04:23, , 15F
其實類比跟「酸」的定義問題，我是覺得該一起講
03/23 04:23, 15F
推
03/23 04:23, , 16F
接下來要列APA了嗎
03/23 04:23, 16F
推
03/23 04:23, , 17F
這樣一講 如果當初那些討拍文 在粉絲團大家自己看看
03/23 04:23, 17F
→
03/23 04:24, , 18F
不要有人轉來酸酸版 就完全沒事了
03/23 04:24, 18F
→
03/23 04:24, , 19F
不過跟我最初想講的東西沒啥關聯就暫時放棄
03/23 04:24, 19F
※ 編輯: KYALUCARD (118.170.61.245), 03/23/2015 04:25:05 修正了一些用字，避免語意不通的情形。 另外最後一段確實可能會有爭議，沒有敘述出邏輯思辨過程就下的結論自己都感到 汗顏，惟敘述下去與此篇重點相差太遠，就不細述了。 TL;DR 任何事情都可以討論，但用著自身標題所批判的行為敘述自己的論點才是令人 難以忍受的。 ※ 編輯: KYALUCARD (118.170.61.245), 03/23/2015 04:35:16
推
03/23 04:39, , 20F
不知道吃完麵了沒 可以說一下為啥拿強姦犯類比嗎
03/23 04:39, 20F
推
03/23 04:46, , 21F
還在吃；不過簡單來說，我思來想去，如上所說要從
03/23 04:46, 21F
→
03/23 04:46, , 22F
定義說起比較好，「某些」單純只是語言暴力的酸
03/23 04:46, 22F
→
03/23 04:47, , 23F
說真的純粹的語言暴力，我是認為跟性侵沒啥不同啦
03/23 04:47, 23F
推
03/23 04:47, , 24F
對阿 語言暴力犯法的部分 老編可以告 反正fb很好抓
03/23 04:47, 24F
→
03/23 04:48, , 25F
所以你這邊犯了 先下一個極端、武斷的前提 的錯
03/23 04:48, 25F
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03/23 04:48, , 26F
所以就乾脆直接武斷地拿來類比讓你們討論了
03/23 04:48, 26F
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03/23 04:49, , 27F
那你要先定義說 語言暴力的酸民 而不是酸民
03/23 04:49, 27F
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03/23 04:50, , 28F
所以像這篇文直接針對我用詞跟動機去檢討我是真的
03/23 04:50, 28F
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03/23 04:51, , 29F
覺得不錯啦，邊看邊想了各種假設場景，比如不放最
03/23 04:51, 29F
推
03/23 04:51, , 30F
這篇要指責的是 你自己也偷換概念了吧
03/23 04:51, 30F
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03/23 04:52, , 31F
後那個梗；講清楚、定義好語言暴力是也不錯
03/23 04:52, 31F
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03/23 04:53, , 32F
我自己偷換概念當然也是有，我刻意一直提也是想讓
03/23 04:53, 32F
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03/23 04:54, , 33F
話題多留在互相糾正盲點的層面上，語病倒是真的沒
03/23 04:54, 33F
推
03/23 04:55, , 34F
酸酸定義超廣der 講不完啦
03/23 04:55, 34F
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03/23 04:55, , 35F
想到會這麼受教，這一點倒是意外的收穫。
03/23 04:55, 35F
推
03/23 04:55, , 36F
好吧 其實你採取這樣方法也比較容易戰起來 能吸引人
03/23 04:55, 36F
推
03/23 04:56, , 37F
1樓中肯....換句話說沒邏輯 ;D
03/23 04:56, 37F
還有 128 則推文
還有 1 段內文
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03/23 09:21, , 166F
不是想酸 但chawy去中國打 可能就變洞
03/23 09:21, 166F
推
03/23 09:21, , 167F
還在TPS 如果不是環境差 我希望G社不要有隊伍
03/23 09:21, 167F
→
03/23 09:21, , 168F
看規定吧？我不清楚，又不像神j奇那種去年就在打
03/23 09:21, 168F
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03/23 09:22, , 169F
可惜maple本人說不用到國外打 可惜
03/23 09:22, 169F
→
03/23 09:22, , 170F
又在酸了g社做的不錯了要求別人都要100分這就是酸民
03/23 09:22, 170F
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03/23 09:23, , 171F
老闆不好當 自己當過就知道 員工還是閉嘴吧
03/23 09:23, 171F
推
03/23 09:24, , 172F
比賽主辦方照理不該有隊伍，這點是真的
03/23 09:24, 172F
→
03/23 09:24, , 173F
但台灣LOL電競界還太嫩了...
03/23 09:24, 173F
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03/23 09:25, , 174F
也許吧 這問題好複雜
03/23 09:25, 174F
推
03/23 09:25, , 175F
合理懷疑他出資者 比較像是一個有實質權的決策者
03/23 09:25, 175F
推
03/23 09:25, , 176F
主辦方有隊伍的確不好，如果是贊助業餘還OK
03/23 09:25, 176F
→
03/23 09:25, , 177F
又再酸了 又要別人100分 我倒覺得已經不錯了
03/23 09:25, 177F
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03/23 09:25, , 178F
又不是所有運動都有世界排名
03/23 09:25, 178F
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03/23 09:26, , 179F
少打一個非字 或許沒有過社會歷練吧
03/23 09:26, 179F
→
03/23 09:27, , 180F
G社包辦台服硬體軟體+扛酸民、比賽所有設備+電競館
03/23 09:27, 180F
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03/23 09:27, , 181F
不知道那位編輯冷靜了沒？有沒有再重新思考
03/23 09:27, 181F
推
03/23 09:28, , 182F
故意把閃電狼弄掉 讓TPA打世界賽的話 就有點可怕
03/23 09:28, 182F
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03/23 09:28, , 183F
買個隊伍作廣告行銷其實不過份..經營成本也不低的
03/23 09:28, 183F
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03/23 09:28, , 184F
應該不會吧 不是有兩個位置
03/23 09:28, 184F
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03/23 09:29, , 185F
我也覺得 但得不到利益的人 就會眼紅
03/23 09:29, 185F
→
03/23 09:30, , 186F
我覺得 早上酸民比較少 平常我早就被噓爆了
03/23 09:30, 186F
噓
03/23 09:33, , 187F
因為看了一大串 看不懂你再說啥...阿慘我變酸民了
03/23 09:33, 187F
→
03/23 09:36, , 188F
我講的話 我9成的人也聽不懂 大家都只要綜藝咖
03/23 09:36, 188F
推
03/23 09:48, , 189F
別這樣，要碎了
03/23 09:48, 189F
噓
03/23 09:49, , 190F
好無聊的辯論
03/23 09:49, 190F
噓
03/23 09:58, , 191F
一篇神經病文釣出一串神經病文
03/23 09:58, 191F
推
03/23 10:05, , 192F
其實原po想搞邏輯思辨那套 但還不到那程度而已
03/23 10:05, 192F
→
03/23 10:05, , 193F
但看在他很認真份上我也沒噓他
03/23 10:05, 193F
噓
03/23 10:23, , 194F
自以為很厲害的高等酸民
03/23 10:23, 194F
推
03/23 10:37, , 195F
某人: 這年頭就是笨蛋都愛出來講話 聰明的都不講話
03/23 10:37, 195F
→
03/23 10:38, , 196F
繼續看某a說話
03/23 10:38, 196F
推
03/23 10:44, , 197F
這種文才是真鄉民酸民只會製造問題妻離子散最開心
03/23 10:44, 197F
推
03/23 11:48, , 198F
打臉推
03/23 11:48, 198F
推
03/23 13:06, , 199F
護航的來了~戰力好像不太夠耶~加油喔
03/23 13:06, 199F
推
03/23 13:34, , 200F
真正的酸民是自以為清高 把人全打成酸民的
03/23 13:34, 200F
推
03/23 13:44, , 201F
酸民很好分啊 就是那種看別人好就受不了亂罵幾句的
03/23 13:44, 201F
→
03/23 14:56, , 202F
原原PO別難過...會認真看完原文跟這篇的都不會是你
03/23 14:56, 202F
→
03/23 14:57, , 203F
為酸而酸的酸民
03/23 14:57, 203F
推
03/23 18:29, , 204F
會不會衍生出網銀學派？
03/23 18:29, 204F
推
03/24 00:26, , 205F
呵呵
03/24 00:26, 205F
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