Re: [問題] 另案監聽所得證據之證據力?

看板Lawyer作者 (treasurehill)時間10年前 (2013/09/13 11:16), 編輯推噓15(20推 5噓 108→)
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推 coffeeboy37:不知道提這法條幹嘛！?你提出的，就由你先論述吧，不 09/13 09:52 → coffeeboy37:然不知道你想做啥。 09/13 09:52 推 coffeeboy37:而且上面已經跟你說過有其他實務見解了，你回一個不 09/13 09:59 → coffeeboy37:知所為何事的法條，不代表這些實務見解被你推翻了， 09/13 09:59 → coffeeboy37:之後又繼續說你最愛的97年判決，怎麼不正面回應我提 09/13 09:59 → coffeeboy37:的實務見解?攻擊拜託有點層次。 09/13 09:59 科科~~ 層次? 看來有人連通保法的立法目的沒搞清楚 抓個實務判決就囫圇吞棗 連個推理過程都沒有的人 還有資格談層次? 既然你這麼給臉不要臉 我就讓你出出洋相 前面已說過了 通保法的立法目的就是保障人民的秘密通訊權 嚴格限制司法偵查人員行使通訊監聽的要件 必須要符合 一、列舉重罪原則： 實施通訊監察，必須符合通訊保障及監察法第五條第一項所列舉之重罪。 二、相關性原則： 實施通訊監察之必要性，必須客觀上具有合理性之懷疑，不能單憑主觀上之感受， 亦即通訊保障及監察法第五條第一項前段所規定之有相當理由可認其通訊內容與本 案有關者。 而且還必須將監聽結果作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無 繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續 執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。 所以通保法第 17 條第2項才會規定,通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機 關應即報請檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後 銷燬之。 而回到本案,偵查人員原本申請監聽的目的是柯建銘涉及臺灣高等法院法官集體貪 污案.但監聽的結果卻是查無柯建銘涉貪的實證,所以簽結 依通保法第 17 條第2項的規定,此時所得的資料就完全與監察目的(柯建銘涉貪)無關 依法就應予銷毀而不得挪作他用,怎麼和可以拿來當作行政彈劾證據?這根本違反通保 法第五條第1項所規範的重罪監聽以及關聯性原則 你引的97台非549是本案已經成罪,而附帶的發現他案犯罪證據,法院才例外的予以允許 跟本案連最基本的起訴要件都達不到,還要將其所得的另案監聽資料挪做行政調查(還不 是刑事調查)之用豈可類比? 難道你的意思是司法偵查人員可以利用刑事偵查之名行行政調查之實?豈不荒唐之至 更何況判例或判決的援引要考慮基本事實是否相同才能援用,否則會被法院以基本事實不 同難以比復援引為由打槍的嗎?還是你只要看到最高法院說另案監聽有證據能力,就不管 其判決基礎事實是否相同?而得任意援用? 這就是你所謂的層次?
推
09/13 11:30, , 1F
你的邏輯也有問題。特偵組根本沒說那些另案監聽資料有無
09/13 11:30, 1F
→
09/13 11:30, , 2F
證據能力，他們只是單純將案件移送給權責機關議處行政責
09/13 11:30, 2F
→
09/13 11:31, , 3F
任。至於監察院、檢察官評鑑委員會等機關是否採納另案監
09/13 11:31, 3F
→
09/13 11:31, , 4F
聽資料為證據，由其自行決定，殊與特偵組無關。
09/13 11:31, 4F
到底誰的邏輯有問題? 依通保法第 17 條第2項的規定,完全與監察目的無關的監聽資料應予銷毀而不得挪作他用 而本案監聽目的是柯建銘涉貪 監聽所得資料是王金平涉嫌向曾勇夫遊說 然後你還要告訴大家此時沒有違反監聽目的不用銷毀 還可提供給行政機關做行政調查 由他們來判斷有沒有證據能力? 這就是你的邏輯?
噓
09/13 11:42, , 5F
不要只對法條做你自己喜歡的解釋，看看外面的世界好嗎?前
09/13 11:42, 5F
→
09/13 11:43, , 6F
面提出的最高法院、高等法院見解都認為監聽可以做另案使
09/13 11:43, 6F
→
09/13 11:43, , 7F
用。誰說監聽資料與本案無關的就必定要銷毀?
09/13 11:43, 7F
法條說的啊? 難道你認為本案監聽所得資料有任何一項與監聽目的有關不用銷毀 第 17 條 監察通訊所得資料，應加封緘或其他標識，由執行機關蓋印，保存完整真 實，不得增、刪、變更，除已供案件證據之用留存於該案卷或為監察目的 有必要長期留存者外，由執行機關於監察通訊結束後，保存五年，逾期予 以銷燬。 通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機關應即報請檢察官、依 職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後銷燬之。 前二項之資料銷燬時，執行機關應記錄該通訊監察事實，並報請檢察官、 依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長派員在場。 還不用提最高法院97年台上字第2633號判決 倘若另案監聽亦屬於通訊保障及監察法第五條第 一項規定得受監察之犯罪，或雖非該條項所列舉之犯罪，但與本 案即通訊監察書所記載之罪名有關聯性者，自應容許將該「另案 監聽」所偶然獲得之資料作為另案之證據使用。 根本就限制了另案監聽的範圍 你要故意視而不見嗎?
→
09/13 11:45, , 8F
還有我再重申一次:現階段沒有人說那些監聽資料有證據能力
09/13 11:45, 8F
→
09/13 11:45, , 9F
也許之後監察院等機關認無證據能力，不予採用，也未可知
09/13 11:45, 9F
→
09/13 11:46, , 10F
，我真的不知道你在吵什麼。
09/13 11:46, 10F
所以這條規定是證據能力? 第 17 條 監察通訊所得資料，應加封緘或其他標識，由執行機關蓋印，保存完整真 實，不得增、刪、變更，除已供案件證據之用留存於該案卷或為監察目的 有必要長期留存者外，由執行機關於監察通訊結束後，保存五年，逾期予 以銷燬。 通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機關應即報請檢察官、依 職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後銷燬之。 前二項之資料銷燬時，執行機關應記錄該通訊監察事實，並報請檢察官、
推
09/13 11:48, , 11F
其實我覺得你的見解是對的 但實務本來就不見得會按照正確
09/13 11:48, 11F
→
09/13 11:49, , 12F
的法解釋在辦案 所以應然實然有落差並不意外
09/13 11:49, 12F
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09/13 11:51, , 13F
其實要考量一個很尷尬的點是:有些法官可能不知道通保法17條
09/13 11:51, 13F
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09/13 11:52, , 14F
就做出對另案監聽的法解釋
09/13 11:52, 14F
噓
09/13 11:53, , 15F
噗，你的邏輯真得很差XD不得作為證據使用等於不得為進一
09/13 11:53, 15F
→
09/13 11:54, , 16F
步調查?難道檢警另案監聽到竊盜犯罪，只能裝作沒聽到，不
09/13 11:54, 16F
→
09/13 11:54, , 17F
得去做偵訊等其他調查手段?
09/13 11:54, 17F
不知道誰邏輯差 法條都說此時應該銷毀了 你還說可以呈報給給其他機關讓他們去調查 這不是公然違反通保法第17條第2項以及第18條規定 你到底有沒有在看條文的啊 第 18 條 依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關 (構) 、團體或個人。但 符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。
→
09/13 11:55, , 18F
你現在的邏輯好像說特偵組聽到有關說，必須裝作沒聽到，
09/13 11:55, 18F
→
09/13 11:56, , 19F
得向監察院舉發行政責任。這邏輯真有趣啊XD
09/13 11:56, 19F
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09/13 11:56, , 20F
老實說 我認為通保法第17條第2項就是要監聽人員裝聾作啞
09/13 11:56, 20F
→
09/13 11:57, , 21F
聽到都得當作沒聽到 除非與監聽目的有關
09/13 11:57, 21F
噓
09/13 12:00, , 22F
就是你的邏輯差啊!如果特偵組把監聽資料刪了，然後再移送
09/13 12:00, 22F
→
09/13 12:01, , 23F
監察院，外界豈不會說他們無憑無據、抹黑指控?反正你無論
09/13 12:01, 23F
感情樓上沒聽過毒樹果實理論?
→
09/13 12:01, , 24F
怎樣就要罵特偵組嘛!好啦你高興就好唄XD
09/13 12:01, 24F
→
09/13 12:03, , 25F
請問您是在美國執業嗎?你去跟我國最高法院說毒樹果實啊XD
09/13 12:03, 25F
推
09/13 12:17, , 26F
聽到的東西 如果不為刑事偵辦之用後可以任作他用 那可以
09/13 12:17, 26F
→
09/13 12:17, , 27F
廢一半法條了
09/13 12:17, 27F
推
09/13 12:19, , 28F
但證據能力跟另作他用的法律責任確實是兩件事
09/13 12:19, 28F
噓
09/13 12:50, , 29F
powerslide，你之前不是工程法界的霸主嗎，怎麼現在
09/13 12:50, 29F
→
09/13 12:51, , 30F
又變成刑訴跟通保法的大師了
09/13 12:51, 30F
閣下還真是貴人多忘事 忘了在下之前的業務之一就是寫擬判嗎?
推
09/13 13:15, , 31F
我聽到了啪啪啪的聲音 XD
09/13 13:15, 31F
台北高等行政法院102,訴,345卓參 ※ 編輯: treasurehill 來自: 111.240.238.187 (09/13 13:23)
→
09/13 13:24, , 32F
吵什麼,摻在一起做撒尿牛丸笨蛋！
09/13 13:24, 32F
還有 61 則推文
還有 2 段內文
→
09/14 00:42, , 94F
狀不同，不得援引。若性別並非B案判決引用原則之重要
09/14 00:42, 94F
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09/14 00:42, , 95F
事實，則該律師的辯護是有問題的。回到97台非549之判
09/14 00:42, 95F
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09/14 00:42, , 96F
決要旨，其重點在於”原監聽為合法監聽”，若原監聽合
09/14 00:42, 96F
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09/14 00:42, , 97F
法，則另案監聽索取得之證據依令暗扣押之法理自有證
09/14 00:42, 97F
→
09/14 00:42, , 98F
據能力。
09/14 00:42, 98F
→
09/14 00:42, , 99F
2.為何最後王柯並未起訴，而咖啡男孩自以為是的引用
09/14 00:42, 99F
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09/14 00:42, , 100F
證據能力相關的判決?因為有人先引97台上2633阿，然後
09/14 00:42, 100F
→
09/14 00:42, , 101F
一直說實務見解就是如此，我舉兩個實務不同的看法有
09/14 00:42, 101F
→
09/14 00:42, , 102F
何不妥?退萬步言，刑事程序屬要求較嚴格之程序，倘刑
09/14 00:42, 102F
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09/14 00:42, , 103F
事都認有作為證據之資格，依舉重以明輕之法理，程序
09/14 00:42, 103F
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09/14 00:43, , 104F
較鬆之行政調查自可引做為證據。反觀原PO引97台上2633
09/14 00:43, 104F
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09/14 00:43, , 105F
稱另案監聽無證據能力，請問是要舉重以明輕還是舉輕以
09/14 00:43, 105F
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09/14 00:43, , 106F
明重?若皆非，則援引該判決之理由為何?洵屬難以理解。
09/14 00:43, 106F
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09/14 00:43, , 107F
3.何謂層次?今天若攻擊之方法採該(1)該另案監聽為非法
09/14 00:43, 107F
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09/14 00:43, , 108F
或(2)另案監聽刑事上除特殊情狀外原則上無證據能力且
09/14 00:43, 108F
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09/14 00:43, , 109F
僅得用在刑事程序(3)縱有證據能力亦僅得適用於刑事程
09/14 00:43, 109F
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09/14 00:43, , 110F
序(4)縱有證據能力亦可適用於非刑事程序，然僅能使該
09/14 00:43, 110F
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09/14 00:43, , 111F
非刑事程序相關審理人員知悉不得公布等等之順序攻擊(
09/14 00:43, 111F
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09/14 00:43, , 112F
當然假如不同分類會有不同攻擊模組)，這樣層次分明沒
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09/14 00:43, , 113F
問題。今天你先硬要討論另案監聽無證據能力，並引用了
09/14 00:43, 113F
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09/14 00:43, , 114F
一個實務見解，謂實務就是採此見解，那我回了另外一
09/14 00:43, 114F
→
09/14 00:43, , 115F
派見解，你不採不打緊，但卻用另外一個層次的答案來回
09/14 00:43, 115F
→
09/14 00:43, , 116F
答我(我在討論層次2結果妳回答我層次3)，沒搞清楚層
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→
09/14 00:43, , 117F
次是你的問題，就我看來，變成你只是在逃避這個層次
09/14 00:43, 117F
→
09/14 00:43, , 118F
的討論而已。既然層次2的討論並未結束，而在我樓樓下
09/14 00:43, 118F
→
09/14 00:43, , 119F
的人發言你又把沒討論出結論的東西來攻擊別人，這豈
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→
09/14 00:43, , 120F
不莫名其妙?
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09/14 00:43, , 121F
4.從頭到尾我就只針對另案監聽在”刑事”上有無證據
09/14 00:43, 121F
→
09/14 00:43, , 122F
能力在回答，我並未就王柯一案特偵組使用該另案監聽
09/14 00:43, 122F
→
09/14 00:43, , 123F
證據是否合法做評論，須知證據取得之合法與證據使用
09/14 00:43, 123F
→
09/14 00:43, , 124F
之合法，在王柯一案中是可切割的。是有人一開始就認定
09/14 00:43, 124F
→
09/14 00:43, , 125F
假設他人批評我的推論就是推翻我結論的想法，而不斷
09/14 00:43, 125F
→
09/14 00:43, , 126F
做批評，並牛頭不對馬嘴的回答我提出的實務見解。
09/14 00:43, 126F
推
09/14 08:44, , 127F
原po的口氣不禁讓我聯想到之前律師板很紅的某p....@@
09/14 08:44, 127F
→
09/14 08:45, , 128F
討論問題一定要用這種口氣就對了(?)
09/14 08:45, 128F
噓
09/14 13:26, , 129F
我覺得二人的發文的焦點有不一致之處 但是以一個曾經說出
09/14 13:26, 129F
→
09/14 13:27, , 130F
其將是工程法律界未來二十年霸主(?)之語的人 在討論問題時
09/14 13:27, 130F
→
09/14 13:28, , 131F
不能就事諭事 而要作人身攻擊 就不曉得究竟是誰給臉不要
09/14 13:28, 131F
→
09/14 13:29, , 132F
臉了....敬人者 人恆敬之 望某人自重 否則 就無怪乎律
09/14 13:29, 132F
→
09/14 13:30, , 133F
師的社會地位會江河日下了...共勉之
09/14 13:30, 133F
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