Re: [問題] 請教一下IPA的標示
※ 引述《Longness (時光如槍)》之銘言：
: : IPA 畢竟只是一種符號，一個 /b/ 告訴你三件事 1) Place 發音部位 (雙脣 bilabial)
: : 2) Voicing 聲帶狀態 (有聲 voiced)
: : 3) Manner 發音方式 (塞音 stop)
: : 除了這樣，其他的細節我們無法得知，也就是說你可以都用/b/這個符號去代表三個不同
: : 語言(台語、英語、法語)裡面同時符合條件 (1)、(2)、(3)的那個聲音。但這不代表這
: : 三個語言的 /b/ 都是一樣的，因為：
: : 1) 部位可以有些微的不同、labial、dental 這些都可以再細分，稍微不同就會有音質細微的
: : 不同。
: : 2) 同樣是有聲也可以程度上的不同。你可能學過 VOT (voice onset time) 這個概念，你
: : 去查這三個語言的 VOT 值就是不同的，也就是說有比較"強"的有聲，也有比較"弱"的"有
: : 聲，比如說英文的 /b/ 就是很弱的，甚至有人說根本就是無聲不送氣；一個
: : /p/(無聲不送氣)，也可有完全沒氣，一點點氣這種區別；一個/ph/(無聲送氣)有可能氣
: : 很多，也有可能氣普通，也有可能氣爆多。
: 這個大概可以理解，也感謝您的細部說明。
: : /a/、/b/、/c/、/d/、/o/ ............... 這些也都一樣，就算兩個不同語言用了同一
: : 個 IPA 符號，不代表這兩個語言的有一樣的聲音，有時候甚至根本完全不同。那為什麼
: : 明明不一樣，要用一樣的符號，這就要問當時研究的語言學家了，可能是為了理論的完美
: : 性，或是剛好那個位置用那個符號去表示都說得通，比如說日文的 "udon" 的 "u" 有人用
: : /u/ 也有人用 /w/ (長得像w 那個IPA)，你當然不會覺得這個/u/跟英文的/u/是一樣的；
: : 土耳其文的 /a/ 對我來說明明聽起來像英文裡的蝴蝶音符號("a"pple)，但一般土耳其文
: : 的音標都是用/a/去標記。
: 但這句「一樣符號有時候發音甚至完全不同」我就沒辦法理解了囧……
: 那這樣發明IPA是要幹嘛……不就是希望用一套符號打死全部語言嗎……
我認為是方便專業人士討論和紀錄，知道個大概，但做為一般人的學習工具的話
應該是不太適合。
: 有些細節差異我可以理解，完全不同這就真的太奇怪了。
: 另外您舉的例子，日文的u標成/u/的，我傾向是認為這是寫錯了。
: β
: 因為我看到IPA是把う寫成/ɯ / 的音。
: 日文的母音う根本沒有嘟嘴，只是抿著嘴，
: 寫成/u/應該已經偏離IPA的原則、而變成日文羅馬拼音方案了。
: 就像漢語拼音怎麼寫，都不能代表IPA那樣。
有空的話可以去找一些 "日語語言學" Japanese Linguistics 之類的書來翻翻，你會
發現我說的情形。我記得主張可以用 /u/ 標示的學者認為，日語的"u"介於/ɯ /和理想
的/u/之間，也就是非一般圓唇也非一般非圓唇，如果這兩個符號要選一個來表示的話，
那兩個都合理，除非發明一個更細緻的符號像是/wb/(這是您打得吧?)。在沒有/wb/的情
況之下，要用/u/或/w/都算合理，就像推文理說的"描述音系"，或是說理論上的方便吧?
因為這個"理論上的方便"，才會出現符號一樣但實際聲音不同的情形(不一定會造成意思
上的差別)。
: : 只能說，如果就"能不能聽懂、區別意思"這個標準來看，用這個三分法(有無送氣、有無
: : 聲) 就夠用了，但如果你要考慮到"每個聲音的細節"，那 IPA 沒有辦法告訴你，必須靠
: : 你的耳朵仔細去聽。
: 這就好像我唸bureau要自己把子音改成/p/，才會比較接近法文的發音…
: 這……那為啥不一開始就標成/p/算了………好像無解GG
: : ㄏ 真的是 velar 不是 /h/，/h/ 真的不適ㄏ，你可以再試試看。
: 那是舉例而已，我知道ㄏ≠h。
: 我只是想說，他們的接近程度，好像小於我上述那些差異很大的例子。
: 結果IPA卻沒有表現出來，讓我學習時一直感覺很不可解釋，
: 好像背離了IPA發明的初衷。
: 事實上，台羅拼音轉IPA時，念「韓國」可沒有用x來標示子音，
: 而是轉成 /han kok/
: 而聽起來也真的是h而不是x，這個我倒是覺得還行。
: 而普通話的韓國，IPA是轉成 /xan kwo/ ，好像也OK。
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