Re: [問題] 關於高雄土雞城老闆的支付命令詐欺案

看板LAW作者 (ulycess)時間10年前 (2015/05/30 22:18), 10年前編輯推噓20(20推 0噓 98→)
留言118則, 8人參與, 最新討論串3/5 (看更多)
※ 引述《Ulster (Conartist)》之銘言： : 至於您提的幾個案例，房客搞房東那個送達不合法，至於疲勞轟炸的部分，個人建議左轉 : 地檢署，偽造公文書罪可不輕，然後只能說警覺點吧(被盯上了) : 簡單來說，我同意救濟程序應該放寬，但是砍掉既判力恐怕不是唯一解 累了嗎，聽首歌吧 https://www.youtube.com/watch?v=nzKd_BgBNXU
日本的作法是這樣子(參考 http://ameblo.jp/mc-pr0/entry-11126903846.html ) 1.債權人先向法院書記官申請支付命令 2.送達後14天內債務人不提異議，那麼債權人可以提假執行宣言，但從可以申請假執行 宣言起30日內債權人不申請，那麼支付命令喪失效力 3.假執行宣言送達債務人14天後債務人不提異議，那麼與確定判決有同一效力 4.雖然與確定判決有同一效力，但是不包含既判力 因為日本民事執行法(相當於我國強制執行法)35條規定，債務人可以對執行名義提出 不存在異議之訴，但是對於確定判決的執行名義，僅限於言詞辯論之後所發生的事由 ，因此實務上反面解釋非確定判決的執行名義(也就是支付命令)並沒有限定事由發生 的時間點，其實也就等同我國強制執行法第14條第2項的規定 以日本來講，避免詐騙集團使用支付命令的方法是 詐騙集團申請支付命令--->詐騙集團申請假執行宣言-->被害人仍能提債務人異議之訴 可是台灣的機制卻是 詐騙集團申請支付命令--->被害人不能提債務人異議之訴(第14條打死反面解釋可能性) --->被害人只能提再審 換句話說日本有3層保護機制 1.支付命令送達 2.假執行宣言送達 3.仍能提債務人異議之訴 台灣保護機制只有1層，也就是支付命令送達 如果有如日本改成沒有既判力的話，那麼被害人可以在強制執行程序結束前提出債務人異 議之訴(強執14-II)，不用提再審之訴 雖然再審和債務人異議之訴停止執行的條件都相同(強執18)，但是哪個比較容易勝訴應該 不用講吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.22.133.226 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/LAW/M.1432995496.A.BC1.html ※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/30/2015 22:34:36
推
05/30 22:31, , 1F
推，有既判力真的很怪，另推整理
05/30 22:31, 1F
→
05/30 22:34, , 2F
既判力應該存在於法院實體審查的判決
05/30 22:34, 2F
推
05/30 22:40, , 3F
推，這才是法學討論。
05/30 22:40, 3F
推
05/30 22:46, , 4F
你似乎漏掉最重要的一段，台灣的程序權保護是不附理由即可
05/30 22:46, 4F
→
05/30 22:46, , 5F
異議...
05/30 22:46, 5F
問題是現在發生的問題是詐騙集團用騙術讓你在支付命令這段不提異議 例如連續好幾個假支付命令後來個真支付命令 我想日本人也曾經遇過這種詐騙手法 所以才會要求要向法院申請2次，而且還讓被害人有提債務人異議之訴的空間
推
05/30 22:46, , 6F
只推這篇 修法要嘛把前面程序修好一點 不然就把救濟放
05/30 22:46, 6F
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05/30 22:47, , 7F
寬
05/30 22:47, 7F
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05/30 22:47, , 8F
台灣的機制要寫怎麼不寫完全勒，支付命令不能公示送達
05/30 22:47, 8F
支付命令不能公示送達..... 台灣法律都馬照抄日本，只是日本出問題之後日本改了，台灣還是用日本舊版法律XD 以支付命令來說，日本在1998年(17年前!!!)就把支付命令修成現在這樣子 因為17年前日本就常發生這個問題 但是台灣還在用17年前日本舊版法律，現在才覺得有問題我也蠻意外的 P.S:日本原本叫支付命令，1998年修法後把支付命令改名為支付督促 ※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/30/2015 23:00:15
推
05/30 22:51, , 9F
修為只能送達本人、無既判力，保障債權人債務人雙方權利
05/30 22:51, 9F
推
05/30 22:54, , 10F
啥叫利用騙術不提起異議勒，這樣含混帶過可歸責於當事人
05/30 22:54, 10F
推
05/30 22:54, , 11F
台灣雖然不能公示送達 但是可以寄存送達呀
05/30 22:54, 11F
→
05/30 22:55, , 12F
的事由，是嚴謹的討論嗎？
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05/30 22:55, , 13F
當事人住所地與現住地不同，能說當事人完全責任嗎
05/30 22:55, 13F
推
05/30 23:02, , 14F
制度跟效力就不同了，怎麼連結成是用日本就法律...
05/30 23:02, 14F
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05/30 23:03, , 15F
民訴512條規定，法院『應』不訊問債務人，就支付命令之聲請
05/30 23:03, 15F
→
05/30 23:04, , 16F
為裁定，該條昭示督促程序的非訟性，但是另一方面給予債務人
05/30 23:04, 16F
→
05/30 23:04, , 17F
不附理由異議之程序保障，所謂詐術不提起異議..這抗辯在法院
05/30 23:04, 17F
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05/30 23:05, , 18F
的文書，可以套用一樣的標準檢視嗎？你可以因為覺得判決
05/30 23:05, 18F
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05/30 23:05, , 19F
是假的，不在法定期間上訴嗎？還是你認為當事人起碼要盡基
05/30 23:05, 19F
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05/30 23:06, , 20F
本的查證義務，你的文章跟司改會的說帖其實大同小異
05/30 23:06, 20F
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05/30 23:06, , 21F
對當事人未求證這端的有責性及不附理由異議這強大的武器
05/30 23:06, 21F
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05/30 23:07, , 22F
都刻意略過不談，真的是公允的討論嗎
05/30 23:07, 22F
提這個已經不是民訴的討論，而是法哲學思想的討論 ok，不提異議是不是「可歸責於被害人」???可以分好幾個層面講 1.被害人遭暴力脅迫不得提異議--->被害人有沒有可歸責性 2.被害人遭詐騙不提異議 --->被害人有沒有可歸責性 3.被害人不知道可以提異議 --->被害人有沒有可歸責性 4.被害人故意不提異議 --->被害人有沒有可歸責性 我想1，4都很明顯 但是2，3有沒有可歸責性???這個會戰到翻天吧XDDDDD
推
05/30 23:10, , 23F
當事人的責任和不附理由異議 不代表現行支付命令前面
05/30 23:10, 23F
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05/30 23:10, , 24F
的程序和成立後的效果 不能被檢視和修正= =
05/30 23:10, 24F
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05/30 23:12, , 25F
督促程序就是要拿到一個債務人不否認的給付債務
05/30 23:12, 25F
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05/30 23:13, , 26F
快速是這個制度的特色，但當事人不否認也是制度必要要件
05/30 23:13, 26F
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05/30 23:14, , 27F
當事人不否認，就涉及到送達真時送到當事人手上
05/30 23:14, 27F
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05/30 23:15, , 28F
被害人不知道可以提異議，法院文書上沒寫嗎？沒得戰XD
05/30 23:15, 28F
台灣還有1%的文盲 另外外籍新娘不一定看得懂中文 就算不是文盲好了 有沒有可能看不懂支付命令寫甚麼(請不要以為死老百姓有多聰明) 有沒有可能看不懂跑去問親人，但是親人就是要騙他錢的人 其實背後的法哲學概念是國家既然壟斷司法權，那麼就要給人民足夠的教示 所謂足夠的教示要到甚麼程度才叫足夠?????? 是要把死老百姓抓來法院把手把腳教他才叫足夠 還是一張紙給他看，看得懂算你運氣好，看不懂不關法院的事，給他看就是足夠教示了 どっち???
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05/30 23:16, , 29F
除非你不識字，否則有絕對的可歸責性，這跟當事人知道
05/30 23:16, 29F
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05/30 23:16, , 30F
或不知道法律無關，是文書上就寫了...
05/30 23:16, 30F
推
05/30 23:19, , 31F
談論修法，如果只從債務人角度看，是看不到整體的
05/30 23:19, 31F
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05/30 23:20, , 32F
對債權人來講，修掉既判力，不就坐實了站著借錢，跪著求人
05/30 23:20, 32F
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05/30 23:21, , 33F
還錢的這句俗諺，法院的公文都會詳載異議的方法還有股別電
05/30 23:21, 33F
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05/30 23:22, , 34F
話，這又何需扯遠到法哲學的層次，當事人非文盲又未依教示
05/30 23:22, 34F
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05/30 23:22, , 35F
異議，硬要講他無責，無異爭演說瞎化
05/30 23:22, 35F
還有 48 則推文
還有 6 段內文
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05/30 23:46, , 84F
裁判費+擔保不是那麼容易提的= ="
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更進一步防制民眾腦殘的改革，那就是附異議狀吧，跟執行一樣
05/30 23:46, 85F
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05/30 23:47, , 86F
第三人為公司時，執行處會附異議狀，讓他可勾選債務人是否
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在職，從幾月開始扣薪水，還是離職，不能扣
05/30 23:47, 87F
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05/30 23:48, , 88F
這麼簡單的事情，需要用到最後手段，刪除執行力，真的令人
05/30 23:48, 88F
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05/30 23:48, , 89F
猜想，目的是在個案的救濟而不是制度的改革
05/30 23:48, 89F
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05/30 23:48, , 90F
筆誤，是刪除既判力
05/30 23:48, 90F
推
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要不要像日本一樣刪除既判力是立委他們討論的決定
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05/31 00:02, , 92F
我的微薄意見上面就講完了..
05/31 00:02, 92F
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05/31 00:02, , 93F
剩下的你們慢慢去聊 除了強行互加雙方觀點外 看不出來
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會有什麼交集..
05/31 00:03, 94F
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/31/2015 00:13:41
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05/31 00:09, , 95F
沒關係，理性討論總是好的
05/31 00:09, 95F
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05/31 00:28, , 96F
認真向D大發問，去既判力後對債權人有何影響？\
05/31 00:28, 96F
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05/31 00:28, , 97F
支付命令有無調整的空間？我想，這是有討論的空間；但土
05/31 00:28, 97F
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05/31 00:28, , 98F
雞城老闆收到後不異議，是否有救濟的必要？我是覺得沒必
05/31 00:28, 98F
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05/31 00:28, , 99F
要。都是成年人，自己決定不異議，還怪制度？還有人為這
05/31 00:28, 99F
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05/31 00:28, , 100F
樣的情形辯護？真是莫名其妙。
05/31 00:28, 100F
→
05/31 00:28, , 101F
其實我認為是無影響，D大願意回文發表意見一下嗎？
05/31 00:28, 101F
→
05/31 00:30, , 102F
另外，日本修的就比較好？或許吧，不過，日本有收到後20
05/31 00:30, 102F
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05/31 00:30, , 103F
日故不異議、被強制執行後還來嚷嚷的嗎？若有，討論日本
05/31 00:30, 103F
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05/31 00:30, , 104F
修法才有意義。
05/31 00:30, 104F
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05/31 00:32, , 105F
去既判力後，得依強制執行法第14條第2項提債務人異議之訴
05/31 00:32, 105F
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05/31 00:32, , 106F
。
05/31 00:32, 106F
幫補充，有既判力只能提再審，但是再審成功率只有0.2%......
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05/31 00:33, , 107F
配合法扶基金會寬鬆的准許標準，我是覺得會有相當程度的
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05/31 00:33, , 108F
影響。
05/31 00:33, 108F
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05/31 00:36, , 109F
債務人異議之訴，要證明債權不成立、效滅，真的會對債權
05/31 00:36, 109F
→
05/31 00:37, , 110F
人有影響嗎？另外，通常不會准予停止執行，或至少會擔保
05/31 00:37, 110F
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所以確有債權的債權人的影響是？
05/31 00:38, 111F
簡單來說，有既判力的情形下，別人欠我1萬，我打官司要6萬的訴訟費划不來 所以花500申請支付命令，把1萬要回來，如果對方不否認基本上案子就結束了 改了沒既判力之後 對方原本不否認，等到我要跟他要錢的時候他又忽然說他沒欠我錢 那麼我就要跟他上法院見面 換句話說，沒既判力就是給對方2次否認的機會，有既判力的話就只有1次 在沒既判力的情形下，如果他第1次否認機會不行使，第2次才行使否認的機會 那麼官司照打，原則上他1萬塊還是要給我 如果我官司打贏就算了 如果我打輸的話再把1萬塊還給他
推
05/31 00:44, , 112F
日本修法內容有沒有意義 去問立委等人比較準 我說不算
05/31 00:44, 112F
→
05/31 00:47, , 113F
回a大既判力: 醉翁之意不再酒啦^^
05/31 00:47, 113F
其實也沒甚麼拉 就有人認為已經給他1次否認機會了，他自己不否認怪誰啊 有人認為他那一次否認機會可能是看不懂/被騙/被脅迫等等沒辦法否認，好可憐喔， 要給他2次否認機會拉 一邊就在說給他2次否認機會會害債主要花比較多錢和時間討債，而且看不懂是他自己笨 ，被騙是他自己不注意活該被騙，被脅迫請找警察 一邊就在說笨不是錯，更不用說被騙和脅迫，怎麼可以因為不是被害人的錯要讓被害人背 債呢 大概在吵這個............
→
05/31 00:47, , 114F
酒？我真的沒看懂...:(
05/31 00:47, 114F
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 05/31/2015 01:05:50
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05/31 01:16, , 115F
酒 我有看懂突然泡出一瓶紅酒一手啤酒
05/31 01:16, 115F
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05/31 01:18, , 116F
滷肉飯紅槽肉豆腐乳客家小炒荷包蛋控肉地瓜粥炸蝦蚵仔
05/31 01:18, 116F
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05/31 01:19, , 117F
我只能當觀眾了 (胃潰瘍就是這樣造成的吧 = =)
05/31 01:19, 117F
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06/01 16:43, , 118F
法扶准許扶助，會出具保證書以代保證金...
06/01 16:43, 118F
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