Re: [閒聊] 覺得住在高雄很遜

看板Kaohsiung作者 (我還懂不懂飛翔)時間4年前 (2019/12/07 11:27), 4年前編輯推噓21(23推 2噓 36→)
留言61則, 20人參與, 4年前最新討論串9/15 (看更多)
※ 引述《lasd (@@")》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 覺得住在高雄很遜 : 時間: Sat Dec 7 08:22:16 2019 : D大對台北與高雄肺癌發生的認知，與我接觸到的資訊是相同的。 : 公視之前拍關於肺腺癌的報導，有詳細說明(我之前也有post在版上，可a我ID)。 : 台北以前工廠多，但是隨著捷運路網形成再加上工廠撤離，台北的肺癌發生率不再增高， : 而高雄工廠增加，空汙變嚴重，因此可以預見20年後高雄居民肺癌發生率絕對會大幅提高 : 。 : 而受害者，就是選擇繼續留在高雄的人。 不要被餵了資料就得到了錯覺，台北工廠遷移發生多久了，已經一二十年以上了 更別提那時候工廠有比高雄多?? 高雄重工業起家，從很久以前工廠就一直比台北 多太多了，累積了這麼久，都還是遠勝雙北，一直到近年，才慢慢打平 事件剛好在QE前後爆發，你不覺得很奇怪嗎 肺癌減少嗎??? 來看看統計資料 https://data.gov.tw/dataset/6399 你把肺癌的部分撈出來看 我做的簡易表格，因為數字很清楚了，N沒做折線圖了 https://imgur.com/ONrJe8V.jpg
那之前不是有文章說發生率高雄大增是怎麼回事??? https://www.jto.org/article/S1556-0864(19)30026-7/fulltext https://i.imgur.com/F40sD4n.jpg
仔細看看內容，他把發生率做了調整，肺癌 stage IA刪除 https://i.imgur.com/YU7d2m5.jpg
從研究方法找不到為啥刪掉，只留下一句，我們選IA以上的資料 https://imgur.com/EroSfX1.jpg
高雄空氣不好有待改進是事實，但也不要被數字遊戲欺騙了 一個人住在環境空氣比較好的地方，但是生活壓力很大，狹小不通風照樣生病 ，反過來說生活壓力小，通風良好可是環境很差，也會生病 疾病的發生，從來都不是單一因子，只抓著一個點看，很容易迷失了自己 如果你有北部的財力，來高雄居住，把家裡的空氣調整好一點 你就會得到生活壓力較小，通風良好，空氣尚可的環境，與北部的同儕相比 誰輸誰贏還不知道呢 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.38.7 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1575689271.A.D80.html
推
12/07 11:39, 4年前 , 1F
感謝分享
12/07 11:39, 1F
推
12/07 11:42, 4年前 , 2F
用心推
12/07 11:42, 2F
推
12/07 11:45, 4年前 , 3F
換個政府換個腦袋，韓上任將全民發大財
12/07 11:45, 3F
我從開始定居高雄，說的內容都一樣啊，換啥腦袋?? 就事論事討論很難嗎
推
12/07 11:47, 4年前 , 4F
你一個人單挑那份肺癌發生率15倍報告？
12/07 11:47, 4F
→
12/07 11:48, 4年前 , 5F
四張圖就要打敗專家的報告，也太扯
12/07 11:48, 5F
你可以自己看看論文再來討論，連初始論文都沒看過要討論很困難 沒有圖書館資源的可以用Scihub，這篇上面有 dry lab玩法稍微有經驗的人都知道在幹嘛
→
12/07 11:49, 4年前 , 6F
一二樓還相信喔？
12/07 11:49, 6F
推
12/07 11:52, 4年前 , 7F
你挑戰了台大中興陽明國衛院業，厲害
12/07 11:52, 7F
→
12/07 11:53, 4年前 , 8F
你知道曾健華是誰嗎？
12/07 11:53, 8F
推
12/07 11:53, 4年前 , 9F
數字版上好像有肺癌為何發生率上升的原因 好像是連
12/07 11:53, 9F
→
12/07 11:53, 4年前 , 10F
最初期的疑似黑影都算在內而來的
12/07 11:53, 10F
低劑量電腦斷層確實讓stage IA變多了，但這些仍是肺癌 因為統計數字是確診的數字，而不是懷疑 stage IA開進去拿掉發現是良性的
→
12/07 11:54, 4年前 , 11F
要挑戰這些學者前，你功課最好做足才好
12/07 11:54, 11F
不要講一些外行人的話，聽了會笑
→
12/07 11:55, 4年前 , 12F
所以ur 要不要撈一下這篇論文打臉一下這篇的錯誤研
12/07 11:55, 12F
→
12/07 11:55, 4年前 , 13F
究點阿?
12/07 11:55, 13F
論文不是錯誤，而是他把IA拿掉弄出自己想要的數字，除非他有交代IA為啥拿掉 那當然可以另當別論做討論，但去看看原文就知道，莫名沒有交代
→
12/07 11:55, 4年前 , 14F
不然在網路上這樣講，會讓很多人誤會真實狀況
12/07 11:55, 14F
→
12/07 11:56, 4年前 , 15F
這篇文直接挑戰國衛院與台大中興陽明帶專家
12/07 11:56, 15F
→
12/07 11:57, 4年前 , 16F
好吧，你覺得你是對的你就去堅持吧
12/07 11:57, 16F
質疑是醫療的常態，不要再說些似是而非，講給外行人聽的內容了
→
12/07 11:58, 4年前 , 17F
只是看不慣沒有學術研究就直接挑戰專家的結論
12/07 11:58, 17F
如果連健保資料庫dry lab就是醫療界的廢文這件事情都不知道的話 真的不要發表太多評論
推
12/07 12:03, 4年前 , 18F
是有多氣XDD 質疑是有什麼不行的嗎
12/07 12:03, 18F
專家自己的論文都不敢說自己一定對了，有人看了專家做的研究 說別人的質疑會讓人誤會真實狀況，有點無言 而且這篇論文統計的年代，大多都有pm2.5的濃度監測資料了，硬是要 拿可見度來當指標，都不會覺得奇怪嗎?! 這篇比較能說的是，比較嚴重的肺癌發生率，北部已經趨緩 而南部還在增長，但是總體發生率仍是一起增長，成因太多 空氣汙染還是得列入一個重大因子 ※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 12:15:06
推
12/07 12:24, 4年前 , 19F
真正的專家不會再這發文，這上面的都是一些露社則
12/07 12:24, 19F
推
12/07 12:31, 4年前 , 20F
認同這篇空氣差跟肺腺癌不成正比
12/07 12:31, 20F
空氣汙染很明確是肺癌的風險因子，但南北的肺癌發生率變化 要簡單用pm2.5解釋，可能沒這麼容易
→
12/07 12:32, 4年前 , 21F
不過空氣差確實會引起一堆病
12/07 12:32, 21F
推
12/07 12:36, 4年前 , 22F
專業給推
12/07 12:36, 22F
推
12/07 12:37, 4年前 , 23F
大概是因為醫療教育這種不斷質疑的觀念對他們來說
12/07 12:37, 23F
→
12/07 12:37, 4年前 , 24F
太難了吧XD
12/07 12:37, 24F
看情況啦，主要是大家都一起在發健保資料庫廢文，發到被國際學界警告 除非真的有原創性或是實質貢獻的，原則上已經不再收健保資料庫的論文了
推
12/07 12:45, 4年前 , 25F
感謝分享，看來要先想辦法讓家裡空氣好
12/07 12:45, 25F
第一件事就是不要再用中式的大火快炒了，對肺部影響很大 甚至被國健局認為是之前北部肺癌偏多的主因之一
推
12/07 12:56, 4年前 , 26F
推原po 連健保資料庫的證據力都不懂的就不要在這邊
12/07 12:56, 26F
→
12/07 12:56, 4年前 , 27F
嘴了
12/07 12:56, 27F
也不是說資料庫就是不對，而是大家都拿來發廢文應付，免得被扣薪水 正確使用大型資料庫還是可以發現很多事情啦 ※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:01:12
推
12/07 13:09, 4年前 , 28F
你的文章，沒詳細看內文會讓人以為空汙跟肺癌無關，
12/07 13:09, 28F
→
12/07 13:09, 4年前 , 29F
P大就中招了。我前篇文章內容有關空汙部分，也是講
12/07 13:09, 29F
→
12/07 13:09, 4年前 , 30F
述空汙將導致高雄人肺癌發生率大幅增加，這是同一
12/07 13:09, 30F
→
12/07 13:09, 4年前 , 31F
件事各自表述的意思嗎？不過，您的資料確實很好，將
12/07 13:09, 31F
→
12/07 13:09, 4年前 , 32F
每年患者做統計，可以直觀的得知。
12/07 13:09, 32F
我表達得不好嗎? 囧~~~ 看不出自己哪邊寫得太模糊 如果照北部過去的資料，我個人覺得房價上漲造成的影響，說不定還大於空汙 南部喜歡快火大炒的飲食方式，多多少少也可以在路上的餐飲店型態看出來 大火快炒配上日漸變小的居住空間，對於肺部健康影響很大 ※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:15:45
推
12/07 13:19, 4年前 , 33F
呃我是還沒看過這篇paper啦，不過你截圖的部分他就
12/07 13:19, 33F
→
12/07 13:19, 4年前 , 34F
有說原因了耶，不列入1a是因為近年來1a發生率大增的
12/07 13:19, 34F
→
12/07 13:19, 4年前 , 35F
原因可能是由於LDCT的篩檢能早起發現的緣故，所以他
12/07 13:19, 35F
→
12/07 13:19, 4年前 , 36F
把1a刪掉是想減少bias，而且他都被IASLC接受了，我
12/07 13:19, 36F
→
12/07 13:20, 4年前 , 37F
想應該算是被認可的研究吧
12/07 13:20, 37F
→
12/07 13:23, 4年前 , 38F
所以理論上這篇paper列入1a的話發生率還會更高哦。
12/07 13:23, 38F
→
12/07 13:23, 4年前 , 39F
當然我只是根據你的截圖解釋而已沒仔細看他的研究對
12/07 13:23, 39F
→
12/07 13:23, 4年前 , 40F
象和研究方法，歡迎其他看過paper的大大討論
12/07 13:23, 40F
這邊有說要移除，但統計上沒解釋等於沒有 其實更大問題在於為什麼要用可見度取代pm2.5，論文指稱是要納入小於pm2.5粒子的影響 但是用的推導公式是用其他論文做pm2.5的資料，有興趣可以看看論文 滿多可以討論的空間 ※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:26:22
推
12/07 13:25, 4年前 , 41F
啊不說早起發現說早期發現XD
12/07 13:25, 41F
裡面還很多很有趣的資料，例如高雄早期被認為空氣污染很嚴重的年代 可見度是現在的兩倍，似乎跟滿多人的印象是一致的，但照監測資料 pm2.5在近年其實有緩步下降，能見度惡化這到底是啥原因，實在是不能理解 ※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/07/2019 13:36:09
推
12/07 15:11, 4年前 , 42F
講道理在現在的高雄版，不存在
12/07 15:11, 42F
→
12/07 15:12, 4年前 , 43F
別太浪費精神在政治風向版上
12/07 15:12, 43F
噓
12/07 15:44, 4年前 , 44F
笑死 通篇錯誤也可以嘴
12/07 15:44, 44F
→
12/07 16:03, 4年前 , 45F
笑死，愛嫌又愛上來推文，要不要回去繼續數你的噓
12/07 16:03, 45F
→
12/07 16:03, 4年前 , 46F
文X數，再嗨一下
12/07 16:03, 46F
噓
12/07 18:58, 4年前 , 47F
這篇立論基礎薄弱
12/07 18:58, 47F
→
12/07 18:59, 4年前 , 48F
早期沒有PM2.5的年代用能見度來推估是非常正確的你
12/07 18:59, 48F
→
12/07 18:59, 4年前 , 49F
懂嗎？
12/07 18:59, 49F
後面這麼多年的統計資料都告訴你pm2.5跟可見度的相關性有問題 而且你要不要看看論文他監測點是哪裡，這個之前就討論過一次了。一篇論文不代表他就是 真理，要能反覆驗證的資料與理論，才會變成科學界能接受的事實(但也可能多年後又被翻 盤)
推
12/07 22:18, 4年前 , 50F
不必太捍衛自以為是的觀點
12/07 22:18, 50F
啥自以為是啊，有眼睛的人都可以看到環保署的pm2.5監測資料吧
推
12/08 00:05, 4年前 , 51F
認真回，不要看到論文就相信，很多都馬唬爛的
12/08 00:05, 51F
※ 編輯: deltaz (223.139.2.205 臺灣), 12/08/2019 04:38:52
推
12/08 11:00, 4年前 , 52F
會說太難是因為，一份raw data怎麼切從什麼方向切都
12/08 11:00, 52F
→
12/08 11:00, 4年前 , 53F
會影響做出來的結果，真的有心想要切出自己要的結果
12/08 11:00, 53F
→
12/08 11:01, 4年前 , 54F
其實沒那麼困難，尤其醫學這種沒辦法完全控制變因的
12/08 11:01, 54F
→
12/08 13:20, 4年前 , 55F
PM2.5造成肺癌發生率上升跟肺癌發生率上升是因為PM
12/08 13:20, 55F
→
12/08 13:20, 4年前 , 56F
2.5上升是不同概念
12/08 13:20, 56F
→
12/08 13:21, 4年前 , 57F
而且高雄空污問題只有PM2.5一項嗎？
12/08 13:21, 57F
→
12/08 13:23, 4年前 , 58F
SOx NOx VOCs Ozone也是很重要的指標
12/08 13:23, 58F
你提的方向沒有錯，但這些指標在近年都是改善的 這篇純粹就論文討論，論文就是只有討論可見度可約略估計pm2.5，所以可見度下降=pm2.5 上升，所以pm2.5逐年上升而導致肺癌增加。但這推論跟檢測數據完全不一致，環保署各種 資料大家應該都看過了 ※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/08/2019 14:59:33 ※ 編輯: deltaz (220.142.38.7 臺灣), 12/08/2019 15:00:26
推
12/09 14:28, 4年前 , 59F
推原po 和 kennyken220大大
12/09 14:28, 59F
推
12/09 14:31, 4年前 , 60F
推推~理性討論
12/09 14:31, 60F
推
12/10 07:11, 4年前 , 61F
推 跟綠腦討論很累
12/10 07:11, 61F
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