Re: [新聞] 沒有3000億 高雄市政府說明負債2410億

看板Kaohsiung作者 (KingSky1991)時間5年前 (2018/12/23 10:16), 5年前編輯推噓156(157推 1噓 134→)
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　　其實債務的問題板上討論過很多次了，今天就很認真的來寫篇文討論一下 所以要閱讀的人要有點心理準備，這篇文會有點長...不過會盡量深入淺出， 讓板友能(盡量)輕鬆懂。 (真的盡量啦...然後我是以PCMAN做排版，手機看會有點辛苦) 　　　　星期天就是要認真舉債！？ 一、討論舉債問題，我們要先有幾個觀念 １、撇開政治立場。 　　　國家破產或地方政府破產，帶來的影響是全民性的。 　２、數據一定要精準！ 　　　在討論舉債問題很容易流於空洞的三千億，但其實高雄沒有三千億過！ 　即便是2900億元也不可以四捨五入！ 　(難道你跟人買動產時，賣家說:「房子我開價900萬，四捨五入變成一千萬賣你」 　 你會說：「好喔！」) 　３、基本名詞要搞懂。 　　　並不是看到數據就亂加，我們是公民，不是新聞台記者唯恐天下不亂。 　　故此，以下我將會從「名詞解釋」到「為何要舉債？」以及「高雄舉債的情況」 換句話說... 　　你討厭陳菊(DPP)要看！反對需要有理由，而非用人身攻擊； 　　若你討厭韓國瑜(KMT)也要看！因為你懂了才能監督他四年！ 　　其實上面兩個理由也不是那麼重要... 　　最重要的是！我們是高雄人！你要懂你所在城市的債務問題！ 　　（你說你不是高雄人？看我打那麼多字幫我推一下啊！）　　 二、名詞解釋 　 先看這張圖 　　https://imgur.com/xgRvSBY
　 (高雄市政府最新債務資訊專區) 　　截至 107年11月底，高雄市公債情況 　一、1年以上債務未償餘額為2,410.86億元。 　二、短期債務未償餘額為27億元。 　三、自償性債務未償餘額（含非營業特種基金）為301.96億元。 　　大家一定會對我上色的部分產生疑惑？會有種「乾...j3小講人話好嗎?」 但解釋這三種名詞的不同處，要先解釋上位概念「公共債務」。 　１、何謂公共債務？ 　　　依據我國《公共債務法》公共債務係指中央與地方政府為應公共事務支出 　所負擔之債務，於地方政府可分為三種債務「公債、庫券及國內外借款」。 　　　依照公債的(行期)種類可分為三種「短期、中期、長期」： 　 　　　(一) 短期：一年以內要還的公債，多用於臨時週轉金用， 　　　　　 或長期公債利息過高，發行短期公債過渡以調整公債結構。 　 (柯p之前也用類似的方式來還債，只不過他不是用短期公債)　　　　　 (二) 中期：一年以上，十年以下。 　　　(三) 長期：十年以上，多至 50年，甚至更長*都有...。 　　　　　(更長*部分有興趣者可查：民國三十六年美金公債條例) 　２、何謂自償性債務未償餘額？ 　　　依據《公共債務法》所謂自償性公共債務，係指以未來營運所得資金或 　經指撥特定財源作為償債財源之債務。　　　　(乾...講人話!) 　　　簡單來說： 　你要賺錢沒資本，先跟你媽借錢，然後說：以後開店賺錢或拿到股利就還妳啦！ 　把你換成地方政府，妳媽換成債權人，就看懂這名詞了。 　　　除非你倒店或股票變壁紙，不然你一定還得出來！爰此，在《公共債務法》中 　也明訂「自償性財源喪失時，所舉借之債務應計入」。 　　 故此，不會把自償性債務算入負債。 　３、短期債務 (要解釋這東西我也是醉了) 　　　直接舉例：Ｈｏｗhow（半反ㄔ走）要跟女友求婚，但因目前額度不足無法買戒指， 　故跟父親借卡來刷，並表示：會還他。最終他（半反ㄔ走）也還了。 　　 請問Ｈｏｗhow（半反ㄔ走）有欠他爸錢嗎？ 　　　答：沒有，只是這個月的額度不夠，兩個月以上就夠了！ 　所以短期債務它是「週轉金」，把同年度的錢作調動使用，故不納入負債。 ４、1年以上債務。 　　　這才是真的債務了。 　　(前篇文章表示：柯P曾把這三者相加四捨五入變成三千億。 　 　但要先思考一個問題：「柯p家誰管錢？」) 三、為何要舉債？ 　　說實在話，這問題很深，從不同學科、角度出發不同的說法 　１、商業經營角度： 　　　商學院的學生會說：「負債是企業所承擔需要在未來時，以資產或勞務來償還的 　一種義務或責任，亦是企業取的資金的主要來源之一。（其他來源是投資方的投資與 　營利所得的新資金）」 　（身邊有《會計學原理》這本書的去翻翻，這定義我這輩子絕對忘不掉） 　　　準此，我們得出負債之目的是獲取資金，而這方法有幾個優點，以下舉幾個： 　　　(一) 迅速籌備資金。 　　　(二) 從通膨中獲利。 　 (三) 改善治理機制的一種外在監督因素。 　 (四) 加強經營管理，提高經濟效益。 　　　迅速籌備資金，無須等到透過別人投資與開始營利才有新資金， 　可於競爭激烈的市場中，於市場、技術、產品取得先機、以快打慢， 　有句老話是這麼說的：「今日不做明日後悔」就有這味道，而事實上， 　1970年代的十大建設確實也是以舉債的方式做的。 　　　從通膨中獲利，續引十大建設為例，十大建設使用舉債來建設， 　雖短期來看造成政府負債，但因債務是存於帳本的帳面數字，不受 　通貨膨脹，貨幣貶值，物價上漲之影響，若等到2018年資金充足， 　才進行相同的十大建設，將因受到通膨影響，且人事成本亦提升， 　經費勢必比當年高！爰此，先以舉債方式完成十大建設，以長期的 　觀點來看，必定降低整個成本的支出。 　　　改善治理機制的一種外在監督因素，以公司角度，是引入債權人 　的監督，進而降低股東與經理人員的代理成本；以政府角度，是公民 　會一同監督政府是否舉債額度過高。 　(你問：「那為甚麼苗栗還會破產？」問得好！等等我在回答這問題) 　　　加強經營管理，提高經濟效益，（理論上）負債所造成的債務壓力 　，會增強經營者的自覺，並反映在資金運用效率和經濟效益上，講白點 　，經營者會怕背負破產惡名(但實務上就...呵呵)。 　　　其實舉債的好處不只這些，但我只概括地舉四樣，但缺點是甚麼？ 　學術上的說法 無力償付債務風險。 簡單的說，輕則資金緊張，重則「破產」。 　２、以法律角度 　　　於我國《公共債務法》第一條立法精神指出公共債務法其目的為： 　　(一) 維護國家財政健全 (二) 支應國家發展必要 (三) 規範中央、直轄市、縣(市)政府、及鄉(鎮、市)公共債務 　　 　　　並於第四條適用範圍明定，本法所稱公共債務，係指中央、直轄市、縣（市） 　及鄉（鎮、市）為應公共事務支出所負擔之下列債務： 　　(一) 中央公債、國庫劵、國內外借款及保證債務。 　　(二) 直轄市、縣（市）公債、庫劵及國內外借款。 　　(三) 鄉(鎮、市)國內外借款。 　　　本法所稱之借款，係指中央、直轄市、縣（市）及鄉（鎮、市）向國內外所 　借入之長期、短期及透支、展期款項。而所稱舉債額度，指彌補歲入歲出差短之 　舉債及債務基金舉新還舊以外之新增債務。 　　　另外，中央之債務，不包括中央銀行為調節、穩定金融所負擔之債務。 　　　 　(乾...又來了講人話!!)　　　　 　　　白話文就是： 　　　法律上，立法者認為政府建設可用舉債方式，以免造成國家財政與 　國家發展出問題，但也表示：行政機關必須要遵守法律來舉債，並規範 　公共債務的舉債方法，並依照中央政府、地方政府及公所來分類授權。 　　　懂得以上的概念，我們就可以來談談「破產」這事情， 　 　到底苗栗怎麼會破產啊？ ※ 為甚麼苗栗會破產？ 　　在進入「高雄舉債的情況」前，要先回答前面提出的：「那為甚麼苗栗還會破產？」 　　一樣先以用商業經營的角度，解釋「破產」這件事情： 　　　當收入－支出＝赤字，連年赤字造成負債，而累積的赤字導致高負債， 　結果無力償付債務風險提高，造成資金緊張，最終能調頭寸的資金現款全 　調光了，無法支付須償還的金額，只好宣布「破產」。 　　　以下就是苗栗當年的情況： 　　　從 2007~2013年這七年來，苗栗縣平均一年都赤字近 50億元，且苗栗縣的 　自營能力相當差。而 2006年至 2012年劉政鴻任苗栗縣長期間，平均每年增加 13.84%的債務。 　　　以 12年為例，當年度苗栗縣的實際收入是 222.35億元，其中「中央各項補助」 佔 119.97億元(53.96%，以下小數點第3位採四捨五入)，剩餘的是「統籌分配款」 為 40.39億元(18.17%)，「自有稅課收入」38.08億元(17.13%)，而「其他各項收入」 　及「營業盈餘及事業收入」共23.98億元(10.78%)。 　　　換句話說，苗栗非常仰賴中央各項補助(53.96%)，且自營能力相當差，但問題 　是...當年度的支出是 279.35億元(等於赤字57億元) 　　　連年赤字導致高負債，且不樽節財政，亦無開源節流，加上整體收入高度仰賴 　中央各項補助，自營能力又差的情況下，只好又落入舉新債換舊債、挖東牆補西牆 　的舉債地獄！最終導致日常的基本開銷無法維持，只能宣告「破產」。 　　(以一間公司經營來看，這經營者真的很狂啊，產品不賺錢就算了，也不去省錢 　靠補助死撐下去，但依然大撒幣的狂花錢，搞到赤字過高，最後破產。) 　　 　　　但是！以法律來說，我國的地方政府不會破產　(乾...那你前面工三小?) 　首先，你不會看到一位行政首長跑去法院說：「我要聲請破產！」(但會去攔閣揆的車) 再者，《破產法》這部法律並不適用地方政府，《破產法》明訂人之效力只適用於 　自然人跟私法人，而地方政府是公法人。 　　　準此，苗栗的情況為事實上破產，法律上不存在破產。 　(法律上的不適用，就像是跟學妹告白，然後學妹說：「我喜歡帥、又有車。」 　 最後只能摸摸鼻子送她一副象棋。) 　　　但是！但是！前面提及的《公共債務法》難道沒有規範舉債額度嗎？ 　當然有！而且超額舉債在第九條還有懲戒規定！ 　　　那當年的苗栗有沒有超過舉債額度呢？！ 答：有！ 那有送行政首長懲戒嗎？！ 答：也是有！ 　 (但正義就得到了伸張嗎？答案是自己看xD) https://www.chinatimes.com/newspapers/20170709000418-260106 　　(2017年07月09日 04:10 中國時報 王己由／台北報導) 　 　　　不過，難道我們就只著怪行政首長一人嗎？ 　依據《公共債務法》第二條之規定，公共債務之主管機關： 　1、在中央為財政部； 　2、在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府； 　　3、在鄉（鎮、市）為鄉（鎮、市）公所。 　確實行政首長要負最大責任！ 　　　但《公共債務法》第三條也明訂公共債務之監督機關： 　　1、直轄市、縣（市）之公共債務，由行政院監督。 　　2、鄉（鎮、市）之公共債務，由縣政府監督。 　　　換句話說，地方政府舉債亦受上級機關之監督，那試問劉政鴻縣長任期 　從06~12年，這段時間中央的主管機關是在睡覺嗎？ 　　　由地方政府破產所凸顯的問題，不僅僅只是一個行政首長的無能或惡質， 　更凸顯出，整個國家對於地方政府舉債之監督機制的失衡，無法制止地方政府 　暴衝亂舉債，最終導致－－全民買單!! 　(不然苗栗破產後，難道他有辦法還錢喔！當然是回頭找國家要，國家自然跟人民要) 　　 四、高雄舉債的情況 　(對不起，我累了，從凌晨兩點開始撰寫這篇文，到現在是十點多，所以讓我休息一下 這部分詳細版本，我之後再用回文補上，現在先用之前的文章頂上) 第一篇 文章代碼(AID): #1RyMmeS3 (Kaohsiung) [ptt.cc] [問題] 欠債3000億每月應付多少利息 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1542548520.A.703.html (這一篇作者是我，但只是簡單把舉債文做個統整，並簡單寫一些看法) 第二篇 文章代碼(AID): #1RxyVUA_ (Kaohsiung) [閒聊]菜市場政治學:如何看懂高雄市的債務問題 https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1542440926.A.2BF.html 這篇是專業文，作者廖唯傑為美國內布拉斯加大學奧馬哈校區公共行政學院博士生 用簡單的文字與精美的圖表，解釋了高雄債務的問題， 若看懂這篇，對於整個高雄的舉債就能理解更多了。 　　對於高雄的舉債問題，我個人深切的體悟是，不應流於政治傾向的相左，導致 黨同伐異的情況不斷上演，大家因靜下心來，好好的去了解高雄的情況！ 　　只因藍綠政客來來去去，而持續待在這土地的人們，是我們這群高雄人。 若你愛她，請好好的去理解她； 若你不愛他... 那請試著愛上他吧，因為高雄值得你愛。 -- ▄ _▂▄▅▅▅▅▅▃_ ＡＤＶＥＮＴＵＲＥ◢ ◣ ˍ▂▃▃▃▂▁ ◢ ◣ ▄ ▄ ◢ __ ▲ ▄ ┬ 　 ◢ ◥ ▄ ▄◢ ◢◤ ◣ ◢◤ ◣ ▄ ▄｜ＩＭＥ▄ ◤ _╴╴╴╴╴_ ▄ ▄ ▉ ╱￣ ￣╲ ▄ ▄ , __╴╴╴_ ◣◣ ,◢ ▉ / \ ▄ ▄ ∕ ◥◣◤ __ ◣ ◤ ★ _▂▂_ ★ ▉ ｜ ● ● ｜ ▄ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.121.1.79 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Kaohsiung/M.1545531382.A.F75.html
推
12/23 10:26, 5年前 , 1F
舉債正名 還花媽公道 XD
12/23 10:26, 1F
推
12/23 10:26, 5年前 , 2F
無聊，劉政鴻可是媒體公推的五星縣長呢
12/23 10:26, 2F
推
12/23 10:28, 5年前 , 3F
自償性財源包括罰款，難怪高雄開好開滿
12/23 10:28, 3F
推
12/23 10:31, 5年前 , 4F
關於這方面的討論 拿出再多數據 下星期重頭開始 嘴一句
12/23 10:31, 4F
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12/23 10:31, 5年前 , 5F
3000億 就又要重新解釋了 幫QQ
12/23 10:31, 5F
推
12/23 10:31, 5年前 , 6F
只有回來高雄板的人看得到 而且會有很多人裝做沒看到
12/23 10:31, 6F
推
12/23 10:31, 5年前 , 7F
推清楚說明
12/23 10:31, 7F
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12/23 10:32, 5年前 , 8F
去外面還是一堆人會說高雄3000億5000坑
12/23 10:32, 8F
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12/23 10:32, 5年前 , 9F
然後你這篇會有特定人士來推文說邁粉崩潰
12/23 10:32, 9F
推
12/23 10:34, 5年前 , 10F
我都開始覺得黃線那些不要蓋了 你最後給我說這XDD
12/23 10:34, 10F
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12/23 10:34, 5年前 , 11F
崩潰是奮起的前兆 唯有大破壞才有大建設
12/23 10:34, 11F
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12/23 10:35, 5年前 , 12F
蠻清楚的一篇阿 不過不肯動腦的只會債+債+債 =3000
12/23 10:35, 12F
推
12/23 10:35, 5年前 , 13F
邁粉文
12/23 10:35, 13F
推
12/23 10:35, 5年前 , 14F
推！期待後續
12/23 10:35, 14F
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12/23 10:35, 5年前 , 15F
苗栗2016就崩潰一次了 奮起個喀稱XDD
12/23 10:35, 15F
推
12/23 10:36, 5年前 , 16F
這種太專業的文 其實一般民眾都不會看 唉
12/23 10:36, 16F
推
12/23 10:36, 5年前 , 17F
很像510之前被說年薪250萬一樣 其實才248萬 一堆人抹
12/23 10:36, 17F
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12/23 10:36, 5年前 , 18F
黑～ 唉
12/23 10:36, 18F
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12/23 10:36, 5年前 , 19F
是說舉新債還舊債的部分 是不是柯用來還570億的方法？
12/23 10:36, 19F
答： 　　不是，舉新債還舊債，並不會導致舊債減少。(不然苗栗就不會破產了) 柯p當時的方式類似是「使用短期債務來調整整個公債結構」 簡單舉例： 　　Ｈowhow（半反ㄔ走）跟 口瓜吉借500摳，然後利息 5%，接著隔天遇到阿明， 而阿明借 500摳的利息只要 2%，所以他改跟阿明借錢 500摳再還口瓜吉。 　　如此的作法讓Ｈowhow（半反ㄔ走）之後的利息就從 5%降為 2%，但是他依然 負債 500摳。
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12/23 10:37, 5年前 , 20F
債+債+債 = 3000天債 高雄大爛坑--->歐歐歐 高雄人要
12/23 10:37, 20F
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12/23 10:38, 5年前 , 21F
回頭找20年前家暴高雄的當爸爸囉
12/23 10:38, 21F
推
12/23 10:38, 5年前 , 22F
推名詞解釋舉例好懂
12/23 10:38, 22F
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12/23 10:38, 5年前 , 23F
純粹是台北市早年的債 利息很高吧
12/23 10:38, 23F
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12/23 10:39, 5年前 , 24F
1980年開始地下化+捷運前期作業規劃 舉到高利債也不用
12/23 10:39, 24F
推
12/23 10:39, 5年前 , 25F
苗栗可是韓市長稱讚的招商優異拼經濟棒棒的城市呢。
12/23 10:39, 25F
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12/23 10:39, 5年前 , 26F
意外
12/23 10:39, 26F
推
12/23 10:39, 5年前 , 27F
舉新債還舊債 講白一點就信用卡債務整合這套而已 XD
12/23 10:39, 27F
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12/23 10:42, 5年前 , 28F
因為我看新聞 柯自豪的還債有部分就是用舉新債還舊債
12/23 10:42, 28F
推
12/23 10:42, 5年前 , 29F
說回來 苗栗不會破產 但給不出錢可是真實狀況
12/23 10:42, 29F
推
12/23 10:42, 5年前 , 30F
bear 不要只看新聞 不然根喊三千億的人是一樣的xD
12/23 10:42, 30F
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12/23 10:43, 5年前 , 31F
就省利息差額阿 柯就把台北那套套高雄 WOW 3000億欸
12/23 10:43, 31F
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12/23 10:43, 5年前 , 32F
用1%利的一百億，去抵5%利的一百億 一年就省4億了
12/23 10:43, 32F
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12/23 10:43, 5年前 , 33F
利息會不會好幾十億阿
12/23 10:43, 33F
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12/23 10:44, 5年前 , 34F
館長那種要買航空母艦的就算了 智商157這樣子酸根本
12/23 10:44, 34F
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12/23 10:44, 5年前 , 35F
惡劣
12/23 10:44, 35F
推
12/23 10:53, 5年前 , 36F
花這麼多時間解釋，結果9.2只信中屎報導，可惜了
12/23 10:53, 36F
推
12/23 10:53, 5年前 , 37F
推 寫的太好了 事實就是這樣 只是不想看的人還是不會
12/23 10:53, 37F
還有 216 則推文
還有 12 段內文
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12/23 19:29, 5年前 , 254F
怎麼看上面不都講到爛了, 還在跳針
12/23 19:29, 254F
※ 編輯: sd131420 (122.121.1.79), 12/23/2018 22:42:33
推
12/23 19:56, 5年前 , 255F
推起來
12/23 19:56, 255F
推
12/23 19:59, 5年前 , 256F
推推
12/23 19:59, 256F
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12/23 20:01, 5年前 , 257F
Peter308你連高雄有什麼先天不足 一定要舉債才能建設
12/23 20:01, 257F
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12/23 20:01, 5年前 , 258F
都不知道 你是高雄人嗎？
12/23 20:01, 258F
推
12/23 20:02, 5年前 , 259F
推～～ 真的很認真
12/23 20:02, 259F
推
12/23 20:05, 5年前 , 260F
推
12/23 20:05, 260F
推
12/23 20:16, 5年前 , 261F
所以舉債2400億是花到什麼地方？？
12/23 20:16, 261F
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12/23 20:24, 5年前 , 262F
上一篇才講完預算分去哪, 反正樓上還是閉眼睛裝睡, 然
12/23 20:24, 262F
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12/23 20:24, 5年前 , 263F
後繼續loop舉債花到什麼地方
12/23 20:24, 263F
推
12/23 20:29, 5年前 , 264F
負債3000億->沒有 實際上#@%$!#%#^->不要東拉西扯->
12/23 20:29, 264F
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12/23 20:30, 5年前 , 265F
這麼大一個事業 就是要很多細節來拼湊事實->所以錢花
12/23 20:30, 265F
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12/23 20:30, 5年前 , 266F
去哪 -> 花在!$%#@$^#$&$*$ -> 負債3000億 沒效益 ->
12/23 20:30, 266F
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12/23 20:31, 5年前 , 267F
沒有 實際上#!$%#@^#$&#$& ->不要東拉西扯->這麼大一
12/23 20:31, 267F
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12/23 20:31, 5年前 , 268F
個事業 就是要很多細節來拼湊事實->所以錢花去哪 ->
12/23 20:31, 268F
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12/23 20:31, 5年前 , 269F
花在!%$#@^#$%&$^%* -> 負債3000億 沒效益 -> loop
12/23 20:31, 269F
推
12/23 20:48, 5年前 , 270F
看完了推推~~~上面跳針好氣又好笑XD
12/23 20:48, 270F
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12/23 20:49, 5年前 , 271F
上篇就跟你說2400E花去哪 然後有人只會裝文盲跳針繼續問
12/23 20:49, 271F
推
12/23 21:15, 5年前 , 272F
推
12/23 21:15, 272F
推
12/23 21:29, 5年前 , 273F
m起來
12/23 21:29, 273F
推
12/23 22:23, 5年前 , 274F
推起來
12/23 22:23, 274F
推
12/23 22:29, 5年前 , 275F
比較好奇各縣市首長為何還要一直砸錢在活化蚊子建
12/23 22:29, 275F
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12/23 22:29, 5年前 , 276F
設…
12/23 22:29, 276F
推
12/23 22:32, 5年前 , 277F
像是高雄的興達港之類…
12/23 22:32, 277F
推
12/23 22:37, 5年前 , 278F
推
12/23 22:37, 278F
推
12/23 22:43, 5年前 , 279F
推
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推
12/24 01:12, 5年前 , 280F
認真看完+1，專業推！
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推
12/24 02:05, 5年前 , 281F
感謝 詳細解說
12/24 02:05, 281F
推
12/24 02:28, 5年前 , 282F
推原PO的回復，努力跟不懂的人交流很重要
12/24 02:28, 282F
推
12/24 04:53, 5年前 , 283F
推一個，可是89們會直接忽略
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推
12/24 04:55, 5年前 , 284F
某peter你還在講柯屁500億，台北市拿多少中央預算啦
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→
12/24 04:55, 5年前 , 285F
就是有你這種伸手89
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推
12/24 07:35, 5年前 , 286F
peter308根本不住台灣啊，他上線時間那麼怪XD
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推
12/24 08:37, 5年前 , 287F
推到m起來，總有幾個草包會考
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推
12/24 15:51, 5年前 , 288F
通篇重點：叛徒
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推
12/25 14:45, 5年前 , 289F
興達港又不是高雄出錢蓋的 要講之前77億 是20年前了 回
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12/25 14:45, 5年前 , 290F
溯到1997
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推
12/25 15:59, 5年前 , 291F
我說的是跟中央的前瞻計畫要預算"活化"興達港
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12/25 16:01, 5年前 , 292F
43.6億
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