Re: 林肯並非因為拚經濟而得以流芳萬世

看板KMT作者 (臺大歷史系教授......Orz)時間16年前 (2007/12/01 03:05), 編輯推噓24(24推 0噓 72→)
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林肯並非以拼經濟而流芳萬世,這點沒錯. 他流芳萬世的原因,主要為兩大點: 1,以武力消滅叛亂分離的南方,讓國家統一. 2,賦予全部非洲裔美國人自由權,讓美國告別奴隸制度,成為現代化文明國度. 第一項,他讓美國人民死傷慘重,至今美國內戰仍是美國史上受創最高,人口比 例上死亡最多的戰爭.所以他動用武力維持國家統一的行為,是很受到後人的 批評.同時在內戰期間,林肯破壞美國司法體制,造成數以千計的政治性冤獄, 摧殘美國立國百年以來的言論自由,甚至毀壞美國的憲法. 儘管如此,林肯創建的共和黨仍舊在美國今天的政壇活耀,而美國的林肯紀念 堂仍然被當作美式民主的聖地與象徵,跟當時的共和黨作對,並且不惜分裂美 國的民主黨也沒有小氣巴拉去拆林肯紀念堂. 從這點來看,連這樣的氣度都不如美國人,那麼台灣人有什麼資格去把自己拿 去跟美國人做比較? 而以第二點來說,台灣今天有多少個外勞跟外籍新娘,他們在這座島上被當作 廉價甚至免費勞力,在中南部的田園或工廠中,生活環境樣樣比美國內戰前的 黑奴還要悽慘,這八年以來,政府可曾做了什麼改善措施沒有? 因此,憑什麼拿林肯跟美國來自己比?我不曉得哪個台灣的政黨還敢說得出 "林肯並不是靠拼經濟來流芳萬世"這種話,他們做了什麼事情讓他們有資格 把自己去跟林肯作對比? -- 作者外出取材,下回休刊. http://gps.wolflord.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.170.8.166
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您也太認真了...
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借轉
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推
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在這裡 你一認真就已經輸一半了...
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※ Aadmiral:轉錄至看板 politics 12/01 03:07 ※ Aadmiral:轉錄至看板 DPP 12/01 03:07
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我不認真我就變成輸真慘了XD
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推
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拿蔣介石跟林肯比你想笑掉國際歷史學家大牙嗎？
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有內涵文 還是推一下
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你連林肯做過什麼都不知道,你才笑掉美國史學者的大牙
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介紹一下 is兄是本版吉祥物 綽號"紅頂藝人"...
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12/01 03:10, , 9F
林肯要不是因為內戰剛結束就被砰掉,否則他也不過是蔣中正二號
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推
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Sir~林肯年紀比蔣介石虛長了幾歲...
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推
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我只是比喻啦,樓上,你不是還要我不要在這裡太認真?XD
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開個玩笑嘛~
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我是輸一半,但不是輸真慘XD
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推
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陳文成若非被KMT搞掉,說不定他會是華盛頓二號.誰不會扯？
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推
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我知道樓上很會扯 看很多了
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推
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誰知道,陳文成看到民進黨這樣說不定會變紅衫軍
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說的好!推樓上
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我們讓紅杉軍昏倒拖走自己沒有死傷慘重阿 所以比林肯行
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※ malikncku:轉錄至看板 HatePolitics 12/01 08:31
推
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說的好，民進黨徒滿口歷史，展現出來的卻往往是歷史無知
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12/01 08:58, , 20F
以美國的立國背景跟精神來說，林肯根本是數典忘祖，毀憲
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的大惡人，只不過他打贏了，加上有好招牌好公關，so～～
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推
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把內戰的責任全部歸到林肯的頭上是美國歷史學界的主流看法
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嗎？應該不是吧。況且slave issue在當時早就是非常有爭議
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12/01 09:06, , 24F
的議題了，並不是林肯一人獨夫的主張，說不上數典忘祖啦。
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推
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美國是聯邦制，當初自英國獨立就是要擺脫中央集權"暴政"
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如果聯邦制的國家有一些邦想要脫離聯邦，聯邦政府沒資格
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講話，遑論動用武力，林肯根本是重演了當年forefathers
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亟欲避免的情況，所以我說他數典忘祖外帶毀憲
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12/01 09:09, , 29F
奴隸問題的話，牽涉到當時南北經濟體的差異，並不單純是
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個人道或人權問題，可以說在我看來不過是個藉口而已
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誠然林肯這樣硬幹的結果是造就了今天的強大美國基礎，
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推
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奴隸問題只能說一半是藉口，畢竟對南方來說那是貨真價實的
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但如果是用這種角度去看的話，那蔣光頭也是弭平叛亂穩定
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台灣後來的政局發展基礎，不過手段仍然是可議的
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財產權被剝奪。至於拿革命來比的話，你看的理由太淺了。
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革命的時候他們拿出來講的理由中最重要的一點是：沒有代表
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卻被徵稅。換言之，是在完全沒有可能改變的暴政下革命才因
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此成為不得不然的「合法」手段。南方各州沒有代表嗎？
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推
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有代表，但是在聯邦政府裡爭取不到他們認為合理的權益，
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廢奴修憲的程序中南方沒有他們應得的程序保障嗎？
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那意思還不是一樣，因此宣告要脫離聯邦合情合理
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我在美利堅聯邦裡拿不到好處，我不能脫離聯邦獨立嗎？
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意思大大的不一樣，不信你去看美國人自己寫的公法文章
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理由背後的思想其實跟1776年時並無二致
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我相信在法律觀點上那當然是不一樣，但實際來講就是經濟
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上撈不到好處，想擺脫這個體制另立門戶。我不知道這種想
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1776年的思想也你想的那麼單純啦，要詳談得回到原始文件
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1776年的思想也沒你想的那麼單純啦，要詳談得回到原始文件
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法在一個本來就是聯邦制的國家內主張有啥不合理的
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（漏字重打）
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憲法有寫加入程序但有寫脫離的程序嗎？你把聯邦制想簡單了
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考慮美國立國的背景，以及他們本來就是反英國出身歷史
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美式的聯邦制解釋成『各邦可自由加入進出』本屬當然
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美國軍制史在早期也都很有意的限制中央standing army
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推
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r兄您要堅持這個您個人獨創之高見我也沒辦法。orz
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這可以解釋美國人在建國早期對聯邦政府的想法是啥
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即便和我想的有所出入，但也絕對不會是林肯搞的那套
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因為林肯正是動用了聯邦軍隊去壓制地方，我不相信這合乎
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當時乃至建國時美國先祖們對憲法的想法。
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如果美國先祖寫憲法時就是這樣想，那跟英國佬有何差別
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即便是英國佬在克倫威爾時代後，也對中央常備軍這玩意有
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戒心。對於軍隊有啥好戒的，當然就是怕拿去鎮壓地方
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那林肯在南北戰爭幹的事，不就是拿著聯邦軍隊去壓制各邦
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推
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r兄，您說的「在邏輯上」沒有大問題。但是畢竟這些是實存
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的人、實存的思想，比起用這種想當然爾的方式是不是回頭去
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看人家在當時究竟提出了怎樣的理論？寫聯邦論的諸公們會認
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為組成一個國家是可以想來便來想走便走的東西嗎？這不是拿
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幾個點來套一套就可以推論出正確答案的。建國諸公對國家的
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想像與其理論為何本身在美國歷史研究與公法的探討上都是個
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長久一直有人關心的題目，期待您將來有興趣能多深入了解。
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推
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當然，我的瞭解是來自對美國軍制跟第二修正案的研究
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得出的結論是美國人基本反對一個強大的聯邦中央政府
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反對一個強大的中央集權政府跟隨時可脫離聯邦是兩回事
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尤其是強大常備軍的中央政府，也與立國背景相符
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況且即使是在內戰以前，中央越來越強勢已經是個趨勢了
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林肯的作為不是他一個人做的，至少在美國有一大批人是支持
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推
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是的，但是動用聯邦軍隊去壓制各邦，合乎美國立國思想嗎
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他的做法的，從we the people到our nation這中間是有嚴肅
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的思想轉折，這件事情不能簡化成林肯一個人反抗不曾變動過
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反對中央強大政府的人，會贊同林肯這種搞法？不至於吧
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的傳統，更何況那個傳統一開始就有多元意見的爭議。
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對中央政府應該怎樣，也不是每個時間點每個人意見都相同
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推
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還有事情，容我最後說兩句。我完全贊同民進黨沒資格拿林肯
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來比附，不過林肯的歷史定位也不能全拿南方觀點一概加以否
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12/01 09:47, , 85F
定，那是個牽涉層面甚廣的大問題。感謝r兄的理性討論。
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推
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民進黨拿不拿林肯來比附，想還不是重點
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重點是如果林肯的行為可以這樣的完全被正當高尚化的話
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那麼一樣的角度，蔣光頭只怕民進黨也得給他一點credit了
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這是原文拿林肯出來說事，小弟認為比較可笑的地方
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當然啦，電影裡宋慶齡是認為蔣不配當『中國的林肯』，只
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配當『寧波的拿破崙』....但即便拿破崙也有正面credit的
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原來林肯也是個王八蛋
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除了維持國家統一方面以外
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12/01 14:59, , 94F
陳文成是什麼垃圾台獨份子?住美國愛台灣嗎?
12/01 14:59, 94F
推
12/01 15:01, , 95F
林肯足以跟蔣介石比??? 原PO的品味真特殊...
12/01 15:01, 95F
推
12/01 17:23, , 96F
樓上 蔣介石的貢獻也不會比林肯小啦!
12/01 17:23, 96F
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