Re: [討教] 對於幕容復武功的描述感覺很混亂已刪文
※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：
: ※ 引述《carrothead (イズミ)》之銘言：
: : 我覺得對於「蕭峰以全力和慕容復相拚之際」不必作如此嚴苛的解釋。
: : 因為蕭峰後來在藏經閣也是「『使上了十成力』，要在數掌之間便取了敵人性命。」
: : 所以「全力相拚」可以解釋成出全力想要盡快打倒慕容復。
: : 另外金庸對於掌力強的人發出的攻擊有一個潛設定：該攻擊可以逼迫對手招架/閃避
: 可以閃啊
: : 譬如：
: : 洪七公道：「因此你要破她這路掌法，唯一的法門就是壓根兒不理會她真假虛實，待她掌
: : 來，真的也好，假的也罷，你只給她來一招『亢龍有悔』。她見你這一招厲害，非回掌招
: : 架不可，那就破了。」
: 梁子翁過手幾下就知道怎麼應付了
: 梁子翁旁躍逃開，縱身攻向他身後。郭靖回過頭來，待再攻出這一招時，梁子翁早已閃到
: 他身後，出拳襲擊。三招一過，郭靖只能顧前，不能顧後，累得手忙腳亂。
我的原文就有寫可以閃。
重點是蕭峰能不能閃了之後同時攻擊游、慕二人
梁子翁可以忽前忽後攻擊郭靖，這是快招(類似鳩摩智打虛竹)，但也是肉搏型的打法。
然而蕭峰受到寒毒侵襲後很快就改用降龍十八掌把游、慕逼開，這很明顯是用劈空掌。
劈空掌的特性是掌力強但是眼睛跟得上，而游坦之正好可以坦這種威力強但招式簡單的
攻擊。
至於蕭峰能不能用快招，在同時閃過游坦之的寒毒時反擊游、慕二人，我認為是不行。
因為游坦之掌力的覆蓋範圍(截面積)很大，反擊的話會被寒氣帶到。要完全避過寒氣
的話就無法反擊。
我這個解釋是拉高游坦之的某一武功特性(但不會拉高游的整體實力)。但是可以使蕭
、慕的實力較為恆定。
: : 令狐沖居高臨下，凝神細看，但見方證大師掌法變幻莫測，每一掌擊出，甫到中途，已變
: : 為好幾個方位，掌法如此奇幻，直是生平所未睹。任我行的掌法卻甚是質樸，出掌收掌，
: : 似乎顯得頗為窒滯生硬，但不論方證的掌法如何離奇莫測，一當任我行的掌力送到，他必
: : 隨之變招
: : 蕭遠山全沒想到抵禦，眼見那老僧的右掌正要碰到他腦門，那老僧突然大喝一聲，右掌改
: : 向蕭峰擊去。
: : 蕭峰雙掌之力正要他左掌相持，突見他右掌轉而襲擊自己，當即抽出左掌抵擋...(中略).
: : ..不料那老僧右掌這一招中途變向，純真虛招，只是要引開蕭峰雙掌中的一掌之力，以減
: : 輕推向自身的力道...(中略)...便在此時，蕭峰的右掌已跟著擊到，砰的一聲，重重打中
: : 那老僧胸口，跟著喀喇喇幾聲，肋骨斷了幾根。那老僧微微一笑，道：「好俊的功夫！降
: : 龍十八掌，果然天下第一。」
: : 鳩摩智這麼一輪快速的搶攻，虛竹手忙足亂，無從招架，惟有倒退，這時連「韋陀掌」也
: : 使不上了，一拳一拳的打出，全是那一招「黑虎偷心」，每發一拳，都將鳩摩智逼退半尺
: : ，就是這麼半尺之差，鳩摩智種種神妙的招數，便都不能及身...(中略)...但虛竹用以應
: : 付的，卻只一門「羅漢掌」，而且在對方迅若閃電的急攻之下，心中手上全無變招的餘裕
: : ，打出一招「黑虎偷心」，又是一招「黑虎偷心」，來來去去，便只依樣葫蘆的一招「黑
: : 虎偷心」，拳法之笨拙，縱然是市井武師，也不免為之失笑。但這招「黑虎偷心」中所含
: : 的勁力，卻竟不斷增強，兩人相去漸遠，鳩摩智手指手爪和虛竹的面門相距已逾一尺。
: 鳩摩智功力比虛竹低,而且虛竹是倒退中打出黑虎偷心
: 虛竹的速度是非常快的,因為童姥有指點過虛竹高等輕功
: 他在只有無涯子功力時,移動速度已經是李秋水等級,三老合一時,輕功又更強
: 虛竹若單純只是打出一招黑虎偷心,那鳩摩智自然可以閃避側擊
: 但虛竹是倒退中兼打出攻擊,那除非鳩摩智速度能遠勝虛竹
: 不然就只會是上述的結果
虛竹每發一拳就把鳩摩智逼退半尺。我認為導致鳩摩智無法閃避側擊的關鍵是這半尺
而不是虛竹後退的速度。
因為兩個人的距離也不過相去「漸」遠，「逾一尺」而已。
如果虛竹能把鳩摩智逼退的同時還迅速倒退，那兩人的距離至少可以拉到一丈吧？
我對這一戰的理解是虛竹出拳把鳩摩智逼開後自己同時退一步，最後兩人漸漸拉開到
距離數尺的地步。
此外還有一個例子，那就是掃地僧必須要坦蕭峰一掌才能打中蕭遠山。
我們可以肯定掃地僧對蕭峰的(相對速率)遠大於鳩摩智對虛竹的相對速率(實際上
鳩摩智比虛竹慢，所以鳩摩智對虛竹的相對速率根本就是負的)
然而在這個情況下掃地僧並沒有閃開蕭峰的攻擊後一掌打倒蕭遠山，他仍然坦了一掌。
就這一點來看，要考量能不能閃避側擊，重點是出招者的掌力能不能達到絕頂水平。
反擊者和出招者的間的相對速率應該不是重點。
: : 游坦之的冰蠶寒毒應該就屬於上面這種類型的武功，尤其游坦之打出來的掌力範圍非常大
: : (玄慈可以抵消游坦之正面的掌力，但是飄起來的腰帶仍然被震斷，可見游的掌力覆蓋範圍
: : 至少比玄慈大)
: 游掌力範圍不見得比玄慈大,當時玄慈只是用起手式又不是出招打人
這個例子只是表達游的掌力範圍很大。至於比誰大並不重要，只要能支撐「使人無法
閃避側擊」這個論點就好
實際上他的內力比玄慈強，掌力雖比玄慈弱但也遠強於丁春秋。加上寒毒屬性，
推測他的寒毒攻擊範圍很大應該是合理的。
: 但游的攻擊距離小於蕭峰是確定的
: 他被降龍掌力逼開時,寒毒打不到蕭峰 但卻還要一直奮力承受蕭峰的掌力
: 也就是在這樣的距離下 蕭峰掌力可以打到的游 但游卻傷害不了蕭峰
能不能支撐「使人無法(以肉搏快攻)閃避側擊」這個論點的重點應該是掌力的截面積，不
是劈空掌的絕對距離。
金庸對劈空掌的形容是「一堵無形的高牆向自己面前疾衝」。
我的理解是蕭峰的這堵牆面積很大。而游坦之的牆面積也很大，但硬度是不均勻的，中心
很硬、周圍較軟，但是因為有寒冰屬性，所以被周圍掃到還是會不舒服。
: : 所以游一旦出掌，蕭峰就被迫要用降龍十八掌還擊。如果只是閃避或是用掌力較弱的武功
: : 防禦，可能還是會被周遭的寒氣帶到，或是無法完全擋下寒毒。
: : 另外游的外功招式雖然很差，但是他的移動速度很快，快到能嚇到丁春秋的水平，推測
: : 只比蕭峰這個檔次稍差而已：
: 蕭峰移速比丁春秋快多了
: 丁春秋抓不到慕容復,要用計才抓的到
: 慕容復輕功身法明顯遜於蕭峰這一層級的
: 追逐落後時,鳩摩智晚起步還比較早到
: 瞬間過招身法也不及,和蕭峰同級的鳩摩智可以四邊八方開分身術圍毆他
: 天龍四絕中 論速度蕭峰不是第一就是第二
我這一段提游坦之的速度其實是針對嗣後蕭峰單打未能立刻拿下游坦之提的。
無論如何丁春秋的身法與玄字輩相當或稍弱，游能快過他必然也很快。
蕭峰的速率當然比游坦之快。但我的論點是只要游的後退速度能給他爭取到出掌時間，
蕭峰就必須捨繁就簡對掌或閃避(但無法反擊)。這樣蕭峰的快攻就中斷了。
所以蕭峰沒能立刻打倒游坦之。
: : 突然間眼前一共，身前三尺處已多了一人，正是游坦之。這一下來得大是出其不意，以丁
: : 春秋眼力之銳，竟也沒瞧清楚他是如何來的，心驚之下，不由得退了一步。
: : 他這一步跨中帶縱，退出了五尺，卻見游坦之仍在自己身前三尺之處，可知便在自己倒退
: : 一步之時，對方同時踏上了一步，當然她是見到自己後退之後，這才邁步而前，後發齊到
: : ，不露形蹤，此人武功之高，當真令人畏怖。
: : 而且游坦之的神經反射也非常強，快到在大腦無暇反應的情況下，身體能自動閃避：
: : 蕭峰這一拳來得好快，掌擊丁春秋，斜劈慕容復，拳打游坦之，雖說有先後之分，但三招
: : 接連而施，快如電閃，游坦之待要招架，拳力已及面門，總算他勤練「易筋經」後，體內
: : 自然而然地生出反應，腦袋向後急仰，兩個空心斗向後翻出，這才在間不容髮之際避開了
: : 這千斤一擊。
: : 所以說游坦之其實很難在短時間內打倒。如果像鳩摩智打虛竹一樣用快招打游坦之，他可
: : 以一直倒退，只要一有空隙就能出掌逼你跟他對掌。即使有小失誤退的不夠快也能靠反射
: : 躲過攻擊。但這時只要有人能幫他多擋一招他就能抓到機會出掌。
: 游沒那麼強,蕭峰呼呼數掌加一個掃腿就倒了
: 功力運用沒那麼自如的人
: 很容易被引出招後就來不及變招
: 西毒對郭靖樹上決鬥是如此,滅絕打小張的第一掌也類似
: 游坦之內力強但沒學過高等武技輕功
: 可比擬的對象就是虛竹或段譽,段譽沒用凌波微步時
: 速度已經不錯了,可以跟上沒出全力的蕭峰
: 虛竹沒經過童老調教時,速度也很快,救童老時也沒啥人能追上他
那有一個矛盾，那就是蕭峰單打游坦之為什麼不立刻用這招。
原文的內容是：
原來蕭峰少了慕容復一個強敵，和游坦之單打獨鬥，立時便大佔上風，只是和他硬拚數掌
，每一次雙掌相接，都不禁機伶伶的打個冷戰，感到寒氣襲體，說不出的難受，當即呼呼
呼猛擊數掌，乘游坦之舉掌全力相迎之際，倏地橫掃一腿。
我個人的理解是「立時便大佔上風」這段蕭峰是在以龍爪手一類功夫猛攻游坦之。
游坦之利用上述冰掌的特性邊退邊打(此時慕容復正在和段正淳和南海鱷神糾纏)。
蕭峰意識到純粹快攻打游坦之還要花些時間，於是改成拚掌後掃腿。這個打法和
純粹快攻的差異是抓了一個轉換。游坦之沒法從簡單的拚掌力立刻切換到拚招式。
但是如果有慕容復相助的話，他可以在蕭峰要掃游坦之時背後偷襲。
無論任何救援方式，只要能使蕭峰的攻擊略有遲滯，游坦之就能反應過來發冰掌。
: : 蕭峰打游、慕那段的原文如下：
: : 那邊廂蕭峰獨鬥慕容復、游坦之二人，最初十招頗佔上風，但到十餘招後，只覺游坦之每
: : 一拳擊出、每一掌拍來，都是滿含陰寒之氣。蕭峰以全力和慕容復相拚之際，游坦之再向
: : 他出招，不由得寒氣襲體，大為難當。...(中略)...但他天生神武，處境越不利，體內潛
: : 在勇氣越是發皇奮揚，將天下陽剛第一的「降龍十八掌」一掌掌發出，竟使慕容復和游坦
: : 之無法近身，而游坦之的冰蠶寒毒便也不致侵襲到他身上。但蕭峰如此發掌，內力消耗著
: : 實不少，到後來掌力勢非減弱不可。
: : (慕容復)是以發招出掌之際，暗暗留下幾分內力，只是面子上似乎全力奮擊，勇不顧身，
: : 但蕭峰「降龍十八掌」的威力，卻大半由游坦之受了去。慕容復身法精奇，旁人誰出瞧不
: : 出來。
: : 轉瞬之間，三人翻翻滾滾的已拆了百餘招。蕭峰連使巧勁，誘使游坦之上當。游坦之經驗
: : 極淺，幾次險些著了道兒，全仗慕容復從旁照料，及時化解，而對蕭峰開擊出剛猛無儔的
: : 掌力，游坦之卻以深存內功奮力承受。
: : 我個人對這段的理解是這樣的：
: : 蕭峰一開始用龍爪手之類的快招打慕容復和游坦之(類似鳩摩智打虛竹)。兩人不敵，一直
: : 倒退。 (最初十招頗佔上風)
: : 由於游坦之倒退速率比慕容復更快(游坦之>丁春秋~段延慶>慕容復)
: 丁春秋速度沒比慕容復快
: 不然小店中無迴旋餘地,丁春秋卻花了數十招還摸不到慕容復
: 還得用計才能抓到慕容復
但丁春秋的速度應該也不比慕容復慢。否則慕容復要逃出小店應該不難。
: : 所以游坦之自然而然先退出蕭峰的攻擊範圍，留下慕容復一個人擋蕭峰。
: 游坦之和慕容復的速度應該都是勝過丁春秋但比蕭峰慢才對
這一段的重點是游坦之的速度比慕容復快，所以能先退出蕭峰的攻擊發冰掌。
游坦之的速度能嚇到丁春秋，慕容復不能，作出這個推論應不為過。
: : 游坦之出冰掌打蕭峰。蕭峰當時使的不是降龍十八掌，所以閃躲或防禦後仍然被寒毒帶
: : 到，導致身法有所遲滯。慕容復趁機抵抗，挽回一點劣勢，他每抵抗一刻，游坦之就有
: : 更多餘裕出掌，再度給慕容復創造空間，形成正循環。(游坦之每一拳擊出、每一掌拍來
: : ，都是滿含陰寒之氣。蕭峰以全力和慕容復相拚之際，游坦之再向他出招，不由得寒氣襲
: : 體，大為難當。)
: : 蕭峰使出降龍十八掌將游坦之的寒毒和慕容復逼開，轉而攻擊游坦之。
: : (將天下陽剛第一的「降龍十八掌」一掌掌發出，竟使慕容復和游坦之無法近身，
: : 而游坦之的冰蠶寒毒便也不致侵襲到他身上。)
: : 然而降龍十八掌的剛猛掌力對游坦之無效，所以蕭峰使虛招誘使游坦之上當。但是最後關
: 沒有無效,不然蕭游間的距離就不會被拉開了,無效的話游不會被逼退
這裡的無效是指打不倒游坦之。能不能逼退游坦之是其次。
因為只要降龍十八掌打不倒游坦之，一直拚掌就會耗費內力。所以蕭峰才會改成使詐。
: : 頭被慕容復攪局。游坦之一得救立刻再出冰蠶掌。雙方重複上一輪循環。
: : 另外值得一提的是，慕容復的斗轉星移練很熟，熟到可以轉移從懸崖掉落的虛竹。
: 書上說他沒達到登峰造極的程度
: 慕容復在這門功夫上雖然修練多年，究竟限於年歲，未能達到登峰造極之境，遇到丁春秋
: 這等第一流的高手，他自知無法以「斗轉星移」之術反撥回去傷害對方，
: 蕭峰等級又高於丁春秋
: 而且轉移虛竹是比較容易的部分,因為那是目標明顯有形有質的東西且在空中又不會亂轉向
: : 所以慕容復應該可以轉移一部分降龍十八掌的劈空掌力。他怕的是快攻，因為看不清楚來
: : 勢，無法進行轉移。
: : (「但蕭峰一招挾著二人的掌力，力道太過雄渾，同時掌力急速迴旋，實不知他擊向何處
: : ，勢在無法牽引」)
: : 所以慕容復在面對鳩摩智出快招，或是段延慶用鐵杖直接短兵相接的時候就會直接吃鱉，
: : 因為沒法發揮斗轉星移的優勢。但是面對威力強、攻擊方向簡單的降龍十八掌卻可以勉力
: : 抵抗。
: 只不過轉換有形的兵刃拳腳尚易，轉換無形無質的內力氣功，那就極難。
: 蕭峰掌力應該是屬於後者,鳩和段延慶的反倒是屬於比較容易的有形拳腳兵刃
這一段我同意。
但是應該不影響原結論。
只要慕容復能在游坦之要中計時緩一把，游坦之就能一直坦。
: : 所以總結而論，蕭峰這一戰真正的對手應該是游坦之。慕容復只是起到關鍵時刻為游坦之
: : 緩一招的作用而已。因為慕容復實際上只要救援游坦之就好，所以他在攻擊時當然可以留
: : 力。
: : 這樣解釋的話，應該可以使蕭峰和慕容復在書中的實力更為恆定。不會出現弱化蕭峰或強
: : 化慕容復的情況。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.51.115
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※ 編輯: carrothead (42.77.51.115), 01/19/2019 16:42:27
※ 編輯: carrothead (42.77.51.115), 01/19/2019 16:44:13
※ 編輯: carrothead (42.77.51.115), 01/19/2019 16:46:58
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