Re: [討教] 令狐沖跟蕭峰在武功上誰比較強?
看板JinYong作者lejnsaryai (恰若青石的街道向晚)時間8年前 (2016/05/29 18:10)推噓102(102推 0噓 214→)留言316則, 41人參與討論串2/2 (看更多)
※ 引述《liveforhappy (水戶洋平)》之銘言：
: 本板的板友想必看過笑傲江湖跟天龍八部嗎?
: 前者的主角是令狐沖
: 後者是蕭峰(跟段譽，虛竹)
: 大家覺得在武學造詣上
: 蕭峰跟令狐沖誰比較強?
: 我覺得是令狐沖
: 蕭峰比較像那種身強體壯，用蠻力硬打的
: 令狐沖比較氣質翩翩，還有獨孤九劍這種高等技巧
: 當然這問題可能見仁見智，沒標準答案
: 畢竟兩位主角是不同時代的
: 大家覺得令狐沖跟蕭峰，不留餘力的拼一場比武
: 獲勝的會是誰?
: 我: 令狐沖+1
: 以下為想像情境:
: 蕭峰:降龍十八掌!!!
: 令狐沖:破掌式(輕鬆寫意)
: 蕭峰:可惡，打狗棒法!!! (滿頭大汗)
: 令狐沖:呵呵，破槍式(依然輕鬆寫意)
畢竟你在推文都說金庸專板的屬性可能偏向較專業了，那我就用平常金庸板在討論時
的方式來回答你的推文，也為了避免讓你覺得金庸板都不回答新板友的問題。
以及讓你看懂你那篇推文底下眾多板友到底在反駁你什麼。
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笑傲江湖 十 傳劍
田伯光那廝的快刀是快得很了，你卻要比他更快。以你這等少年，和他比快，原也可
以，只是或輸或贏，並無必勝把握。至於我這等糟老頭子，卻也要比他快，唯一的法
子便是比他先出招。你料到他要出什麼招，卻搶在他頭裏。敵人手還沒提起，你長劍
已指向他要害，他再快也沒你快。
實際上真正能提升本身速度的是古墓以及葵花/辟邪一系的武功，獨孤九劍不是這樣。
獨孤九劍雖然也有快的成分，但並不是像葵花辟邪那種個體素質速度加快的快，而是
比別人的動作搶上一拍的那種快。
要用比喻的話，葵花辟邪的快是自己開加速器的快，獨孤九劍的快是起跑燈還沒亮我
就先跑的快。
另外凌波微步是輕功身法，跟獨孤九劍這門劍法是不同的。
至於速度方面，
學輕功身法本來就會讓你自身的速度加快，但問題是跟獨孤九劍那種搶拍的快不同。
而且凌波微步的重點也不是快，段譽練了凌波微步後會讓人打不倒也不是因為速度變
得很快，而是因為凌波微步的步法很奇特讓人預想不到。
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實際上風清揚從來沒說過「天下武功 唯快不破」這句話。
雖然獨孤九劍也有快的成分，但並不是你講的那樣：
笑傲江湖 十 傳劍
風清揚拍手讚道：「對，對！孺子可教。『料敵機先』這四個字，正是這劍法的精要
所在，任何人一招之出，必定有若干征兆。他下一刀要砍向你的左臂，眼光定會瞧向
你左臂，如果這時他的單刀正在右下方，自然會提起刀來，劃個半圓，自上而下地斜
向下砍。」
風清揚道：「獨孤九劍，有進無退！招招都是進攻，攻敵之不得不守，自己當然不用
守了。
獨孤九劍的快是「料敵機先、預料出別人下一步的動作後攻其破綻」，是搶先比別人
先出招的快，也就是當別人出招到一半或是還沒出招時你就搶先攻過去。
跟東方不敗那種「出手以及身法速度都很快」的快不同。
關於葵花/辟邪的快，可以看這篇我的整理：#1KNIZW2z
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令狐沖的獨孤九劍對東方不敗無可奈何才不是沒有破針式無法去破。
笑傲江湖 三十六 傷逝
獨狐九劍的要旨，在於看出敵手武功中的破綻，不論是拳腳刀劍，任何招式之中必有
破綻，由此乘虛而入，一擊取勝。
那日在黑木崖上與東方不敗相鬥，東方不敗只握一枚繡花針，可是身如電閃，快得無
與倫比，雖身法與招數之中仍有破綻，但這破綻瞬息即逝，待得見到破綻，破綻已不
知去向，決計無法批亢搗虛，攻敵之弱。是以合令狐沖、任我行、向問天、上官雲四
大高手之力，沒法勝得了一枚繡花針。
令狐沖對東方不敗時是有看出他的破綻(用你的說法就是破針式)，但問題是東方的速
度實在太快，破綻一下子就消失了想打也打不到。
簡單來說，令狐沖雖有「破針式」去看出東方手上針的破綻，但就是沒辦法打到人。
另外關於你所謂的「破針式」，
金庸一百問：
http://jinyong.ylib.com.tw/lib/jynews33.htm
●葵花寶典所記載的武學，到底是劍術還是內功？（馮麗玉）
金庸：我想是以內功為主的劍術。
金庸有說葵花武學是以內力為主的「劍法」，所以不是你所說的「針法」。
而且如果照你所說令狐的獨孤九劍真的有這麼強、不管遇到什麼都能破的話，怎不用
破氣式跟破劍式去打贏東方？
實際上狐沖的九劍遇到東方的超人速度就卡到關了啊。
哪怕能看穿破綻還是打不到人。
如果真要如你所說的，
我看令狐沖才是金庸全套小說中最強的吧？
反正破X式有寫到的都能破不是嗎？
內功的話：
達摩本人的易筋經也沒多強，反正令狐沖有破氣式；
掃地僧的無形氣牆也沒多強，反正令狐沖有破氣式；
石破天跟太玄經作者的內力也沒多強，反正令狐沖有破氣式；
龍象般若功作者的龍象第十三層也沒多強，反正令狐沖有破氣式。
......等等等
掌法的話：
掃地僧一掌拍死慕容博的掌法也沒多強，反正令狐沖有破掌式；
張三丰本人的太極拳也沒多強，反正令狐沖有破掌式。
......等等等
劍法的話：
六脈神劍作者的六脈全發也沒多強，反正令狐沖有破劍式；
張三豐本人的太極劍也沒多強，反正令狐沖有破劍式。
(咦？令狐不是連沖虛的太極劍都無法看穿破綻嗎？ XD )
......等等等
葵花寶典作者的葵花也沒多強，反正令狐沖有破氣式跟破劍式；
東方的葵花也沒多強，反正令狐沖有破氣式跟破劍式。
(咦？不是合四人之力都打不贏東方嗎？那令狐一對一東方呢？ XD)
風清揚的內力跟獨孤九劍也沒多強，反正令狐沖有破氣式跟破劍式；
(咦咦？)
獨孤求敗重劍練出來的內力跟獨孤九劍也沒多強，反正令狐沖有破氣式跟破劍式；
(咦咦咦？)
......等等等。
你不是專門來黑令狐沖的吧 XDDDDD
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並不是武功屬性剛好遇到九劍中的破X式，令狐沖就一定贏。
比如說令狐遇到沖虛的太極劍法時，就完全看不出破綻啊。
比如說令狐遇到東方的葵花寶典時，哪怕看出破綻也打不到對方啊。
再來，回你該篇的內容：
令狐沖的破掌式 vs 蕭峰的降龍掌：
實際上哪怕令狐沖學了破掌式，知道掌法的破解法，但原文就說了令狐學不到家啊。
笑傲江湖 二十七 三戰
令狐沖居高臨下，凝神細看，見方證大師掌法變幻莫測，每一掌擊出，甫到中途，已
變為好幾個方位，掌法如此奇幻，直是生平所未睹。任我行的掌法卻單純質樸，出掌
收掌，似乎顯得有些窒滯生硬，但不論方證的掌法如何離奇莫測，一當任我行的掌力
送到，他必隨之變招，看來兩人旗鼓相當，功力悉敵。
令狐沖拳腳功夫造詣甚淺，因之獨孤九劍中那「破掌式」一招便也學不到家，既看不
出對方拳腳中的破綻，便沒法乘虛而入。這兩大高手所施展的乃當世最高深的掌法，
他看得莫名其妙，渾不明其中精奧，尋思：「劍法上我可勝得沖虛道長，與任先生相
鬥，也不輸於他。但遇到眼前這兩位的拳掌功夫，我只好用利劍一味搶攻。風太師叔
說，我要練得二十年後，方可與當世高手一爭雄長，主要當是指『破掌式』而言。」
笑傲江湖 二十七 三戰
兩人此番二度相逢，這一次相鬥，乃在天下頂尖高手之前一決雌雄。兩人都將勝敗之
數看得極重，可不像適才任我行和方證大師較量之時那樣和平。任我行一上來便使殺
著，雙掌便如刀削斧劈一般；左冷禪忽拳忽掌，忽抓忽拿，更極盡變化之能事。
兩人越鬥越快，令狐沖在木匾之後瞧得眼也花了。他看任我行和方證大師相鬥，只不
過看不懂二人的招式精妙所在，但此刻二人身形招式快極，竟連一拳一掌如何出、如
何收，也都看不明白。
令狐沖破掌式學不到家，看到方證、任我行、左冷禪的拳掌時就「看得莫名其妙，渾
不明其中精奧」，甚至連「一拳一掌如何出、如何收，也都看不明白」。
試問這種情形下是要如何看穿破綻？
: 大家覺得令狐沖跟蕭峰，不留餘力的拼一場比武
: 獲勝的會是誰?
: 我: 令狐沖+1
: 以下為想像情境:
: 蕭峰:降龍十八掌!!!
: 令狐沖:破掌式(輕鬆寫意)
: 蕭峰:可惡，打狗棒法!!! (滿頭大汗)
: 令狐沖:呵呵，破槍式(依然輕鬆寫意)
令狐沖看到方證、任我行、左冷禪的拳掌時破掌式就卡關了，
那看到蕭峰的降龍掌卻能夠輕鬆寫意應對？
再說一次，
既然都看不懂方證、任我行、左冷禪的拳掌了，那令狐沖遇到蕭峰的降龍掌時就變得
能看得懂，然後打敗蕭峰？
這是單一個部的情形，如果要跨部的話又會多出很多狀況。
如果你要假設令狐沖的破掌式能夠贏蕭峰的降龍掌法，那勢必令狐沖要能夠看得懂蕭
峰的降龍掌。
而這樣的話，就會變成令狐能看得懂蕭峰的掌法卻看不懂方證、任我行、左冷禪的掌
法。
也就是說，按照你的論點蕭峰要是來到笑傲江湖，其實力會輸給左冷禪等級的人。
然後連帶著天龍的角色排名也會跟著產生變化：
通常來說會把鳩摩智、蕭遠山、慕容博跟蕭峰排在同一等級，
如果按照你的論點，鳩摩智、蕭遠山、慕容博來到笑傲江湖，也會跟著輸給左冷禪等
級的人。
這就是跨部的問題──跨部實力比較的基準點要放在哪裡。
要時沒假設好的話會變成這種情形出現。
也就是說在跨部比較實力時並不能只從單一的假設(誰跟誰會贏)來看，因為只要下了
這個判斷會連帶影響其他人物的排名比較。
比方說：
A部：1>2>3>4>
B部：甲>乙>丙>丁
某某：我覺得3比乙強
那這樣的話會連帶著1跟2也能贏乙、丙跟丁會輸給3這兩個結論。
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嗯......會說何必用破掌式，
會讓人覺得你真的有了解過獨孤九劍是什麼樣子的劍法嗎？ -_-
獨孤九劍跟其他劍法不同之處，在於獨孤九劍是專門看穿武功破綻的劍法。
你不會破掌式、不會獨孤九劍，
拿其他掌法去對付對方的掌法，那這樣是會有能看穿對方武功破綻的眼光嗎？
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呃，如果你有認真看小說的話怎會有這種疑問？ XD
笑傲江湖 二十七 三戰
令狐沖只以師父從前所授的華山劍法擋架，「獨孤九劍」每一劍都攻人要害，一出劍
便是殺著，當下不敢使用。他自從習得「獨孤九劍」後，見識大進，加之內力渾厚之
極，雖使的只尋常華山劍法，劍上所生的威力自然與疇昔大不相同。
笑傲江湖 三十三 比劍
令狐沖揮劍擋開。他知道恒山派劍法以圓轉綿密見長，每一招劍法中都隱含陰柔之力
，與人對敵時，往往十招中有九招都是守勢，只有一招才乘虛突襲。他與恒山派弟子
相處已久，又親眼見過定靜師太數次與敵人鬥劍，這時施展出來的，招招成圓，餘意
不盡，顯然已深得恒山派劍法的精髓。
方證大師、沖虛道長、丐幫幫主、左冷禪等人於恒山劍法均熟識已久，眼見令狐沖並
非恒山派出身，卻將恒山劍法使得中規中矩，於極平凡的招式之中暗蓄鋒芒，深合恒
山派武功「綿裏藏針」的要訣，無不暗讚。
令狐沖學過「獨孤九劍」後，於各式武功皆能明其要旨。他所使劍法原是重意不重招
，這時所使的恒山劍法，方位變化與原來招式頗有歧異，但恒山劍意卻清清楚楚地顯
了出來。各家高手雖然識得恒山劍法，但所知的只是大要，於細微曲折處的差異自是
不知，是以見到令狐沖的劍意，均想：「這少年身為恒山掌門，果然不是幸致！原來
早得定閒、定靜諸師太的真傳。」只恒山派門下弟子儀和、儀清等人，才看出他所使
招式與師傳並不完全相符。但招式雖異，於本門劍法的含意，卻只有體會得更加深切。
令狐沖在小說中本來就有用獨孤九劍心法運使華山、恒山劍法過啊。
至於為什麼令狐沖平常不這樣做？
那是因為獨孤九劍對敵時比用其他劍法的效率更高，因為它招招攻敵破綻跟要害，沒
有多餘的步驟。
打個比方：
我用獨孤九劍的眼光看穿敵方的破綻是在胸口
方式1.
獨孤九劍→直刺敵方胸口
某A劍法的某一招→畫個半圓再直刺
某B劍法的某一招→左腳提起橫掃右邊再直刺
那使用獨孤九劍的攻擊方式就較為有效率。
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說完了，這就是為什麼我在推文中說你沒認真看過小說的原因 XD
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問題是小說原文都有寫了你卻不知道，以及搞錯小說中有寫的內容，
然後還來金庸板說對笑傲劇情熟悉程度不是蓋的........
看在我們這些一直在研究金庸小說的人眼中，感覺超難以言喻的啊 XDDDD
( 老實說我都不敢說對金庸小說很熟了 QQ )
另外這就是平時金庸板在討論時尤其是排武功排名的情況。
要把原文引用出來再加上自己的看法。
不然像你這種「只是我覺得」然後什麼佐證的原文都沒有，在板上是很容易被噓的。
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是的，如果獨孤九劍使用者的本身出手速度也很快的話會更強。
令狐沖在剛學會吸星大法能使用內力時就有提到：
笑傲江湖 二十三 伏擊
令狐沖一躍而前，腰刀連鞘挺出，直刺其喉。那人尚未驚覺，已然送命。令狐沖不禁
一呆：「我這一刀怎地如此快法？手剛伸出，刀鞘已戳中了他咽喉要害？」自己也不
知自從修習了「吸星大法」之後，桃谷六仙、不戒和尚、黑白子等人留在他體內的真
氣已盡為其用，高強內力再加獨孤九劍，那便勢不可當。他原意是這刀刺出，敵人舉
刀封擋，刀鞘便戳他雙腿，叫他栽倒在地，然後救人，不料對方竟無絲毫招架還手的
餘暇，一下便致了他死命。
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