Re: [討教] 九陽九陰的境界

看板JinYong作者sleveldeity (風中之神)時間11年前 (2012/09/27 09:34)推噓-122(9推 131噓 350→)

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※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言： : sleveldeity:為何反方旁證只舉了其中一項?未免以偏概全! 09/26 10:17 : 若您未能證明我只舉了一項，則批評以偏蓋全為造謠。 : 按照您之前所謂誹謗(毀謗)罪的申告，您自己就坐實了這個罪名。 : 再來， : sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) : 我指的是C大那句: (不可能是隻字片語問題)，請勿對錯句。 : 當您摘指人對錯句的同時，經我再三詢問，卻又置之不理到底誰對錯句？對錯哪一句？ : 若您無法證明誰對錯句？對錯哪一句？ : 則視此回應為與該文章無關。 : 而且，您知道的，#1GJQOLt9 號判決文中，有揭示您自身處境的特殊性， : 以您對行文規矩的應有掌握與瞭解，怎麼還會觸犯如此無謂的過失？ : 我是拜託那位板友說讓我提醒您就好，可以的話，不要用判決的方式讓您出局。 : 然而您也真的得認真反省一下，自己的論述與邏輯，何以如此乖離？ : 話說回來，我一向是正面回應問題的。我並未"惡意"造謠，最多是雙方理解有所不同，若這樣也算之前不知出局多少人。至少我再你整理的反方論證中有看到一句寫說: .............（請問誰有看到？）在我認知是: 你把這這句話列為是其中一項旁證理由，我的解讀是你的"請問誰有看到"是指說，我曾於推文中對C大說過一句話 : (九陽內容應該字句艱澀) 請問你看過九陽? 我在你原推文下也有說明，所以，當時我認為你針對的是我推文的這句話，引來當作旁證項目。當時我的認知是 (請問有誰看到?) 這句話，指的是我問"請問你看過九陽這件事"! 因為意思就是請問誰有看到九陽? 我解讀你是認為我用沒看過九陽所以不能下定論這件事來反駁別人的旁證。你若要說不是那最多是雙方認知上的不同。稱不上造謠，也不會罪名成立，既然是雙方認知誤會也更稱不上是造謠，反而你說我踩版規"惡意"造謠兩字，才可能會有造謠嫌疑，因為事實只是雙方理解認知上的誤會。而非我惡意造謠。因為我後來經你解說，理解到你的語意應該是指請問有誰看到有相關事證，而非針對那句推文指說"請問誰有看到九陽"?。所以我既沒惡意也沒造謠，只是你沒寫清楚產生雙方認知誤會，你要是一開始寫: (請問誰有看到相關事證?) 就不會有誤會，看到後面沒寫完當然會產生誤會變成我認為你句子後面要接的是"九陽"，你卻原意是相關事證。 : 誠如本文上面所揭示，搞錯的是您。 : 關於張無忌練武學經典，原文是說： : 好在他精通醫道脈理，遇到難明之處，以之和醫理一加印證，往往便即豁然貫通。 : 而書中若真的無法照練，作者可是會明確寫出來的。 : 譬如說梅超風練九陰，她不懂文意，根本不可能如您所述可將內功大致練好。 : 譬如說紅葉鑽研葵花，他不解經文，根本沒辦法渡過關卡。 : 譬如說無忌習得乾坤，他遇到阻難，作者也明說其實是這十九句不能練。 : 至於練功卡關搞不下去的例子，作品中真是太多了！ : 有問題的，作者都明說了。 : 您能不能找出一個…… : 作者認為練的殘缺不整、似懂非懂的例子，卻被稱為功行圓滿、大功告成？ : 那怪了，作者明明說張無忌九陽功行圓滿、大功告成！ : 您偏偏以您自己的認知去臆測張無忌九陽沒練好。 : sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : : 兩部文不同不能類比，何況它是亂鍊而成! : 兩部文不同不能類比！！！ : 這句話您好意思說出口？ : 討論金庸小說武功秘笈，別人舉例拿金庸小說武功秘笈，您說兩部文不同不能類比！ : 那是誰拿古文觀止云云在扯的？古文觀止是相同了？是可以類比了？這指的是古文文學程度的指標，當然做準，既然有人提到說，這應該是小菜一疊，那設這標準應該輕而易舉不是嗎? : 另外，令狐沖可不是亂練。 : 一言以蔽之，所謂國文幾級分云云，才是亂類比。 : 令狐沖練成了、周伯通更快……他們都不是啥國文高手，但就是能拿秘笈練成武功。令狐姑且不論，周伯通不是國文高手這是"斷言"，毫無具體證據。 : 而非國文高手，在您的臆測之中，是不能練就秘笈中武功經文的。 : 所以說這臆測，擺明是您自己杜撰的，還與原著格格不入。 : 不然，您倒是舉例說說， : 全作中是有哪一部中，作者有說練秘笈練到一半遇到生字出狀況的？ : 您要舉，總該舉作者設定的門檻，而非隨自己想像任意扯！也沒說沒出狀況，既然沒說死，那就以現實的"實證"與"合理性"，討論之，偏偏事實證明合情合理，你也舉不出半個反例。 : : 上面講啦，那是大意，細部仍有不懂處! : 那作者幹嘛不講？ : 反而說功行圓滿、大功告成？ : 乾坤稍卡十九句，作者就詳盡描述了。 : 按照您所說的張無忌狀況，作者哪有不稍做解釋的道理？ : 更有甚者，還稱之功行圓滿、大功告成？ : sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) 他要是卡的是單字解釋呢 : 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : : 誰說的文言文若看大意，也可粗淺跑完流程，紙是精細處不懂而已 : 您自己說的東西，您自己都忘了嗎？ : 之前說專業領域、專有名詞云云。 : 然後呢？ : 現在又扯可以看大意！？？ : 若是「三花聚頂」一詞搞不懂，是怎麼練大意啊？ : 人家書中搞不懂時，都不能練那部分，只能說能跳過就跳過、不能跳過就卡關。 : 我是沒練過九陽，但上述那種書中旁證很多，可茲說明金庸筆下功勁的習練狀況。 : sleveldeity (Wed Sep 26 17:15:19 2012) : 以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔 : 倒是您，難道是練過九陽？ : 不然信誓旦旦、言之鑿鑿說啥「粗淺跑完流程」！？ : 作者明明說練內功一有不對就會走火，風險很大。 : 被您說成讓個識字不多、迭遇無解的人， : 可以根據經文的大意就粗淺跑完流程，也一樣可以被稱為功行圓滿、大功告成？ : 而且您不用舉書中案例，靠張嘴空口說就好了麼？ : 不然這樣吧，套您的話對您說： : 幾分證據說幾分話，舉證吧! 能舉出大家都沒話說。 : 請您舉出書中的案例，有個識字不多、迭遇無解的人， : 可以根據經文的大意就粗淺跑完流程，結果被作者稱為功行圓滿、大功告成的…… : 書中有沒有這種案例？再告訴你吧，現在就是在討論這點合不合理的問題，既然實證上不合理，那你還拿書中所謂""實證上不合理""的地方當證據，就犯了邏輯上的錯誤，因為書中的評論對象本身就是被探討有爭議的對象，結果你還拿他當例子，有球員兼裁判的問題，而我要你舉出的是"實證"，現況下有無符合那三樣條件的人存在?? : 2＜a＜3 : 2＜b＜3 : 結果您居然認為： : a＋b≦4 ！！！？？？ : 您是否知道上限與下限？ : 您居然可以認為「4是極大值」？ : sleveldeity (Wed Sep 26 15:40:17 2012) : 不知是誰好笑，所以上面加起來有半年? 最多4個月 : 國中生都知道按上述條件： : 4＜a＋b＜6 : 統計分組的組中點，視為估計值，您應該知道吧？ : 簡單中性的推估視作2.5＋2.5＝5 個月，講一學期（接近半年）哪有離譜？ : 再者， : 文章一路看下來，明明書上「有兩個」2～3個月，您就是看漏一個嘛。你自己上一篇畫的圖，明明從開始到小張下山只有4個月，我是照你的圖來指出你自相矛盾的地方，現在你又改口只證明自相矛盾。 : sleveldeity (Wed Sep 26 13:35:36 2012) : 後文又寫說: : 這兩個多月來韋一笑、楊逍、彭瑩玉、說不得等人，…… : 可見他們下武當山時只過約兩個月。 : 看看您，被糾正後，還不深切檢討自己。 : 講「兩個月」之後還要硬拗說「最多四個月」！！？？ : 既然知道要改，就該大方認錯啊。 : 看了那麼多年文章論戰，常常見到…… : 有時候為了捍衛尊嚴而硬拗，結果弄巧成拙反而容易適得其反，更失顏面。 : 希望您自珍自重，別落入此窠臼沒錯，自己圖看起來就畫錯我只是按照你的圖說你而已。加上不管你怎麼加加減減，就是無法確實證明他呆了半年。 : : 我是說教會張無忌喔，教會喔! : 您的邏輯很奇怪。 : 若張無忌有一本不太懂的書要研習，並找了張三丰當家教老師。 : 最有效率的學習方式， : 應該是先將此書（學習標的）提供給老師寓目，並溝通讓老師清楚學生的程度在哪。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這點就表示完全搞錯，直接出局不用談了，因為小張在荒谷早就把經書埋了，還註明"張無忌埋經處"，所以何來將此"書"寓目?可見閣下一開始設想就錯了，怪不得論點一直有問題。 : 老師好根據教材及學生狀況量身訂做教案，方得按部就班、事倍功半的效果。 : 讓學生悶著頭自學，卡住後再拿障礙片段來問， : 學習效率更差不說， : 老師對教材不夠熟悉之下，也不容易給予通盤的良好指導。 : 更讓人擔心的是，學生自己悶著頭亂鑽，方向錯了也不自知，這內功調息更增風險。 : 您倒是給個能成立的理由，說說張無忌為何不和盤托出？之前就一堆人講過他只需請教不了解融合武功所需的眉角即可。反到不知為啥F大可以一口咬定武斷說有和盤托出，然後上篇文又說自己沒有堅持他有和盤托出? : : 是說你舉的時間究竟是哪一個選項不是重點，因為都不影響結論， : : 邏輯很難懂嗎? : 不難懂啊。 : 是您的用詞不對嘛。 : 既然重點在於「時間不夠」，您當初說「時間不是重點」就不對！！！ : 另外，時間夠不夠，您也不過流於空口白話。 : 說來說去，根本不是討論了，而是您自己說了算！！？？ : 這是啥？ : 當時張無忌內力之強已經有當年郭靖等人的水準， : 武學見識也早已遠遠超越武當七俠等級的視野， : 還有張三丰這樣的明師指點。 : 給一學期的時間，哪有不夠的道理？ : 書中都說「閒暇時」請教武學，可見態度上並非緊迫。 : 周伯通自己習得、教導郭靖（內功更差、資質更魯……），時間還更短咧。這是實證的標準，第一志願1學期12~18篇古文，短短數月祇有閒暇時，想也知不夠，何況還要練功。 : : 4個月不到一學期喔，而且以他的程度是每篇都可能有問題要請教喔，時間當然不夠 : : 加上還要練功融會貫通。 : 若要融會貫通，就更要和盤托出，讓張三丰為他量身訂做教案啊。 : 與其一題一題問，為何不和盤托出，讓張三丰協助建立完整觀念？ : 這才更具備宏觀融合的深度、廣度嘛！他只需了解關鍵眉角就可，反道為何在書上沒有寫明之前版大可堅決認定他有和盤托出? 又何況書中也沒交代小張把經書埋了後，有把整部經書每個字句背熟，也可能只是背其大意。 : : 因未討論""合理性""啊，現在是在論證，要論就要證啊。 : : 何況書中沒說死就要討論合理性! : 合理性的論證，是以書中案例為準啊。 : 作者的設定，當然應該由作者著作中去引證。 : 不然…… : 若是扯現實沒內力，這種說法算啥討論？ : 若是扯現實沒九陽，這種說法算啥討論？ : 不然…… : 現實中沒有資優生像楊過可以那樣沒唸啥書，直接看一看九陰就臨場使用KO達爾巴！ : 所以這種事就不可能發生？ : 我們怎能用對現實的臆測，去否定書中設定的可能性？ : : 既然你都沒說和盤托出了，那還有啥好談，請確定自己的辯論立場。 : 我一開始就說啦。 : 首先， : 說【張無忌有分享九陽全貌】（正方），是武斷說法； : 說【張無忌沒分享九陽全貌】（反方），一樣是武斷說法！ : 既然書中沒有「正面明言」，那兩方就要比「旁證」嘛！ : 至於旁證的部分，正方的旁證在我看來有說服力多了。 : 而您所持的反方論述，我卻找不到可以認同的理由。 : 所以我認為正方較有說服力。 : 我第一篇就講清楚了，這很難懂嗎？ : 我還舉了例子， : 就算不是「絕對、必然」， : 比較正反兩造，我也會傾向「掃地僧武功打贏岳老三」的說服力高多了。 : 同理，就算不是「絕對、必然」， : 比較正反兩造，我也會傾向「張無忌和盤托出九陽給張三丰」的說服力高多了。沒有證據啊，實證性也不足，何況看這篇文你相當堅持有和盤托出，上面還誤解說小張有扥出經文給師公過目，事實上他早就在離開山谷前把經書埋了，也就是說他要和盤托出。你須先證明他埋經前每句都背完，又須在證明他有默寫出整本給張三豐過目。 : : 缺乏實證就是你合理性最大問題，書上沒說死就討論實證性啊! : 「有沒有和盤托出」書中沒說死，沒錯。 : 這不是舉書中實證是啥？ : 反觀您呢？ : 哪來的書中範例？ : 王重陽、周伯通、令狐沖……是建中生？ : 現實中沒有楊過那種人，所以書中就不可能發生？ : 書中明明說死了，那種超越常人的杜撰人物就是存在，就是發生了， : 還有啥好拿著作外現實扯的？當然，因為書沒寫死就討論實證合理性，你要是全球70億人，舉不出半個反證，就表示這樣的合理性明顯不合理。所以即便70億人你也舉不出一個實證，低於70億分之ㄧ機率的論述，當然說服力....... : : 重點是他們大多有人帶有人指導，但張無隻身在荒谷沒人問沒人帶，所以問題很 : : 大，條件也不同，哪就請舉證來啊。不然"實證力不足"何須討論?? : 誰指導令狐沖練吸星了？ : 他可是擺明識字不多的人物！ : : 請舉個符合以下條件的""實證例子"": : : 有人10歲前 : : 1.沒有任何紙筆 : : 2.沒有任何書籍 : : 3.還能14歲超越建中高三生學測72級分的水準或國文15級分水準 : : 幾分證據說幾分話，舉證吧! 能舉出大家都沒話說。 : 您說的門檻根本是您自吹的，根本不是根據書中得來。 : 我們不用管周伯通兒時唸了多少書、不用管他會寫多少字、不用管他能考幾級分。 : 只要原文說他練成九陰，我們就要當他練成九陰。前面不是有不少人說過，古人在一般環境下，若非文盲，國文程度一定是高於現代一般人，也認為一定超越建中生，既然這樣周伯通國文水準有何好擔心? : 同理， : 我們不用管張無忌兒時唸了多少書、不用管他會寫多少字、不用管他能考幾級分。 : 只要原文說他練成九陽，我們就要當他練成九陽。 : 書上怎麼設定，由書上說。 : 您邏輯的謬誤之處，就在於您現實與書中設定搞不清楚。 : 套您那種論證法，會變成： : 就算現實中資質再高的人，也沒有練成書中那樣的內勁奇功， : 因為現實中不存在這種人，所以書中的郭靖不可能會降龍掌！你的邏輯謬誤在於，現在不是在討論這兩個主題，武俠小說武功渲染這很正常，但是一般的其他設定合理性，金老一般都採寫實合理角度，那當然要依實證討論合理性。不然之前有人對於金庸把祕籍藏在倚天屠龍裡提出質疑說:為何祕笈在高溫鍛造下不會燒燬? 若按你的說法，豈不只要說: 小說說不燒毀就不會燒燬，不要扯現實合理性!! 但是事實證明，金老在後來針對這點，在新版將秘笈改為金屬片，就是為了顧及"現實合理性"。所以討論實證對於金庸小說理所當然!! (最後PS一下): 你叫我反省一下論述的邏輯方面問題，那可能是你昨天下午沒有在板上，沒看到自己的問題，也可知道到底問題出在哪，昨天下午就有版友發文只是後來刪文了，先是有人推文說""版主帶頭吵架""。 --------------------------------------------------------- 再來是h版友發文提到幾個重點，只是他刪文了，但他大意如下: (以下是版友個人發言不代表本人立場) 歸結整理一下幾個重點: 1.張無忌學習環境差學識比一般正常人低是可被接受但不表示他不懂九陽 2.張無忌可能有和張三豐請教武功但不表是有和盤托出九陽表示這是個模零兩可，開放式的問題，版主自己立論都不嚴謹無法百分百確定了，誇張的是開放式問題還想硬要別人接受其論點，不要說你板主身分不便，本來就應存在各種不同意見觀點，而非在沒有標準答案情況下硬要說自己對。最大問題又在於版主開始討論的語氣與舉例過於雞X (很抱歉為了善良風俗雖然是版友原文，我只好消音。) 讓人看了很討厭。 -----------------------分隔線-------------------------------- 以上是h板友昨天下午的心得，可能是某F不在板上，所以沒看到，後來hyper大原篇又刪文了，就可見這次問題出在誰身上，叫別人檢討前，自己要先檢討。尤其是板主理應以身作則，要刮別人鬍子前自己先刮乾淨，而不是板友刪文沒看到，就忽視自己的問題，當然你也可當作是我記憶錯亂或者h大故意找你麻煩而忽視問題，，如果我對於h大的語意有寫錯，歡迎指證。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.67.207

噓

Jabez

09/27 09:35, , 1^F

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※ 編輯: sleveldeity 來自: 114.42.67.207 (09/27 09:41)

噓

qwert032

09/27 09:40, , 2^F

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噓

Jabez

09/27 09:42, , 3^F