Re: [討教] 九陽九陰的境界

看板JinYong作者F00L (愚者)時間11年前 (2012/09/26 15:22)推噓7(7推 0噓 11→)

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※ 引述《sleveldeity (風中之神)》之銘言： : : （抱歉，懶得貼推文了，雖然我是回應推文的爭論……） : : 討論至此，必先弄清楚爭議。 : : 首先， : : 說【張無忌有分享九陽全貌】（正方），是武斷說法； : : 說【張無忌沒分享九陽全貌】（反方），一樣是武斷說法！ : : 既然書中沒有「正面明言」，那兩方就要比「旁證」嘛！ : : 正方旁證為： : : 1.張三丰對九陽全文具高度興趣，孝順的張無忌既然拿九陽去請教，沒理由不分享。 : : 2.內外功勁的融合，比單練一功更困難，書中是說稍有誤差則功廢身亡， : : 若無其他考量，當然以通盤請教為宜。 : : 3.旁白是說眾人對三功整體融合之神效，歸功於張三丰的指點，而非張無忌的研習。 : : 4.遇到深度遠超越九陽的武功（齊練九陰九陽），張無忌仍判斷張三丰可能有辦法。 : : 反方旁證為： : : ………………………………………………（請問誰有看到？） : 我指的是C大那句: (不可能是隻字片語問題)，請勿對錯句。我是指反方的論證。誰對了您哪一句？誰對錯句？我一來根本沒舉，用「…………」表示。二來還問「誰有看到？」這麼明白的東西，您還能說成叫別人別「對錯句」，真的是很扯！？ sleveldeity:你列舉的反方旁證就只有一項，難道是我看錯? 09/26 11:20 sleveldeity:一向都舉不出來，就更代表推文沒看完全，不然就是理解 09/26 12:48 項照您自己所說的，根本就是您自己有問題，是您自己看錯！還好意思指著別人喊「錯」？ : : 我只看到反方一直在找「特例」，說「可能……搞不好……說不定……！」 : : 這豈不是廢言？ : : 書中沒有正面明言的都是說不定啊！ : : （這裡要討論，就是針對書中沒有正面明言的部分嘛，若已經明言還討論個鵰？） : : 那說岳老三武功可能專剋掃地僧咧……反正他們兩個沒打過！ : : 當人家說掃地僧武功會打贏岳老三時，去強調這種「說不定」有何意義？ : : 把旁證拿出來，去凸顯反方的機率才是正面的討論，不是麼？ : 針對你講的內容: : 且不論…… : sleveldeity:張無在剛練九陽時才14歲左右，根本是國一生， : 當時武功不高，光認識的字可能就沒幾個了 : 您這些「可能」的敘述有多令人莞爾，在論證上，我實在看不出來您的邏輯在哪裏！ : 若作者設定為張無忌看不懂、跳過沒有練， : 會稱之九陽練成，而且是功行圓滿、大功告成！？ : : 既然是""推論""，就要論其""合理性"": : 我推文中有講，是你自己沒看清楚，首先國一生的程度本來就不足以輕鬆閱讀 : 古文，當然有部分網友說，小張可能從小不需學其他學科，所以可能程度較好 : ，但是基本上即便小張14歲就有第一志願"建中"高三社會組學生的程度，在沒 : 看注釋解釋的情況下要能解釋完整向古文觀止所有文章或者唐詩三百首，現況 : 下根本不可能。 : 以我在補習班觀察近百樣本的經驗，即便是國文15滿級分的學生，沒看注釋很 : 多古文也照樣死，最多是能看懂大意，逐字精解作不到。 : 別說是建中生，我抱持請教心態將唐詩三百首不懂的辭彙去請教許多台大中文 : 、師大漢學所的學生，都可打趴一堆人了，何況是有"建中水準的國一生"? 照您在補習班的認知中，物理學、生物學……的範疇裏，是真的有內功存在？照您在補習班的認知中，歷史學、運動學……的範疇裏，太極是張三丰所創？在討論「作者設定」時，您去拿您補習班的經驗幹嘛？搞笑嗎？作者設定令狐沖識字不多，摸一摸吸星刻字來練都沒問題…… 他喜歡設定張無忌練成九陽，功行圓滿，那就是得依照他的設定走。您邏輯的問題在於，您是在質疑「作者那種設定發生可能性很低」。並非是建築在作者的設定底下，論述張無忌分享九陽的可能性高低。我幹嘛管「作者那種設定發生可能性高或低」？在著作底下討論，就依照設定嘛！楊過是唸了甚麼書，以前看過九陰，就能臨場施展還KO達爾巴…… 您在補習班見過這種人麼？這樣的事情，發生的可能性有多高？但問題是，我們討論的「前提」，就是作者設定的，要當成「已經發生」！張無忌就是圓滿練齊學全了九陽，沒有文字辨識和遺忘使法的問題。 : 若作者設定為張無忌看不懂、跳過沒有練， : 會稱之九陽練成，而且是功行圓滿、大功告成！？ : 而且，張無忌看不懂、沒記憶的東西， : 也沒辦法稱之為「練過」， : 更稱不上「練完」， : 更更沒辦法說「將此神功與其他武功融為一體」！？ : （不然難道郭襄拿部分神功混雜使用，也能叫將諸般神功融為一體？） : 一言以蔽之，作者就是認證張無忌「練齊學全」了九陽啦。 : : 再說了，討論張無識字程度的合理性就知道，他看不懂的機率很高， : 因為他本身就有以下先天客觀劣勢: : 1.他從小生於荒島10年 : 那他的先天客觀劣勢很明顯就是 : (1).沒有足夠的書籍可以充實可以複習，最多是靠長輩"口傳"，長輩雖程度不錯 : 但卻非正港讀書人，只能憑記憶教學。所以小張聽說肯定沒問題，但讀寫就... : (2).沒有紙張可供練習寫字閱讀，可想而知荒島上最多就是拿樹枝畫沙寫字， : 無法像紙張保存以便隨時拿出背誦複習。加上風一吹可能寫好的字就全毀，用 : 樹枝寫最多也是寫隻字，不可能寫一整篇像出師表的長篇文章。 : 2.小張不只學國文 : (1).以10歲來說大概小學3~4年級，基本的加減乘除難道小張沒學?肯定有，不然 : 連配藥都有問題。 : 所以，可以想見小張的閱讀與認字在先天不足的劣勢下，輸給一般正常家庭出生 : 的人是很正常的。現實來說，我們自幼稚園小學起，小學每天上課8小時，還外加 : 補習自修，程度好的從早唸書到晚，更別說以前拼高中聯考用功的人常常拼到半夜 : 1兩點，而且還是有足夠的書籍講義複習的情況，外加高中社會組每天國文加歷史 : 平均超過兩小時，有的建中生更是每天唸書6、7小時。 : 這樣的情況下尚且不能識得古文的每個字句解釋，何況是只有14歲，教育資源與唸 : 書資源、書籍紙筆條件都遜於現代建中生的小張。討論邏輯就一清二楚了吧 : 而在蝴蝶谷有胡交他帶他，他懂得也是醫學專業字彙，而非武學，差很多吧， : 就像你事管理出身看的懂商管的原文書，去看資管的原文書，照樣GG。如上駁斥，此略。 : 關鍵在，您的論述，哪裏存在張無忌「不和盤托出」的邏輯？ : 其實有那麼一點啦，只是不想打臉說破…… : sleveldeity:但若師公沒要求，在只有2~3個月的情況下一本厚古文， : 比較可能是請教關鍵注釋， : 張無忌明明在武當待了「將近半年」， : 您大刀一砍自行折半，硬掰說是「只有2~3個月」！？ : 敢問您看的是您自己寫的著作麼？ : : 這一次全無意外。那黑玉斷續膏果然功效如神，兩個多月後，殷梨亭 : 雙手已能活動，看來日後不但手足可行動自如，武功也不致大損。只 : 是俞岱巖殘廢已久，要盡復舊觀，勢所難能，但瞧他傷勢復元的情 : 勢，半載之後，當可在腋下撐兩根拐杖，以杖代足，緩緩行走，雖然 : 仍是殘廢，卻不復是絲毫動彈不得的廢人了。 : 張無忌在武當山上這么一耽擱，派出去的五行旗人眾先後回山，帶回 : 來的訊息令人大為驚訝。峨嵋、華山、崆峒、昆侖各派遠征光明頂的 : 文中是說余代嚴傷復過程花6個月，不表示小張呆了6個月。 ^^^^^^^^^^^^^^^ : 後文又寫說: : 這兩個多月來韋一笑、楊逍、彭瑩玉、說不得等人，曾分頭下山探聽 ^^^^^^^^^^ : 趙敏的來歷和蹤跡，但自那日觀前現身、和張無忌擊掌為誓之後，此 : 人便不知去向，連她手下所有人眾，也個個無影無蹤，找不著半點痕 : 可見他們下武當山時只過約兩個月。然後呢？張無忌此時離開武當了麼？您原文只引一半麼？您上面引那段下面的原文：這兩個多月來韋一笑、楊逍、彭瑩玉、說不得等人，曾分頭下山探聽趙敏的來歷和蹤跡，……（這段您有引）當下群豪各無異議，言明三個多月後的八月中秋，明教各路首領，齊集淮北蝴蝶谷胡青牛故居聚會。次日清晨，五行旗和天鷹旗下各掌職信使，分頭自武當山出發，傳下教主號令…… 其時距中秋日子尚遠，張無忌見俞岱巖和殷梨亭尚未痊可，深恐傷勢有甚反覆，以致功虧一簣，因此暫留武當山照料俞殷二人，暇時則向張三丰請教太極拳劍的武學。如此過了兩月有餘，這日午後，張無忌來到楊逍房中，商量來日蝴蝶谷大會，有哪幾件大事要向教眾交代。張無忌將書收起，說道：「俞三伯和殷六叔傷勢大好了，我們明日便首途蝴蝶谷去。看懂了嗎？群豪探聽趙敏訊息群豪下山分傳號令 ├──（兩個多月）──┼──（兩個多月）──┼──┤ 趙敏離山決定中秋無忌離山中秋聚會張無忌救治師伯叔張無忌暫留武當山 : 當然時間不是本文重點。 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 明擺著白紙黑字，您是遺漏呢？還是無視？這樣怎麼去補習班教人唸書？再來就更好笑了！ 09/26 12:49 sleveldeity:推論到只有2、3個月的時間，現實上時間是否足夠的條件。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ 您明明自己表示「只有2、3個月時間不夠」，以之作為您所謂的旁證…… 結果被駁斥之後，又轉說「時間不是重點」！！！搞這種討論態度是哪招？又，重點在哪裏都搞不清楚，這樣怎麼去補習班教人唸書？ : 明教群雄聚會在8月，所以他們農曆2月就在光明頂? : 再者，王重陽、周伯通都能十數日搞定九陰（還帶練就）， : 給張三丰、張無忌近半年的時間， : 是太師父無知不會引導套問？（不知您是否電影看多了，竟然說「師公」！？） : 還是徒孫比覺遠還不懂武功？（覺遠夾雜楞伽經亂背半個晚上都可，無忌數月不行？） : 原文： : 不久便在第二卷的經文中讀到一句：「呼翕九陽，抱一含元，此書可名九陽真經。」 : 才知這果然便是太師父所念念不忘的真經寶典，欣喜之餘，參習更勤。 : 這日午後，將四捲經書從頭至尾翻閱一遍，揭過最後一頁之後， : 心中又是歡喜，又微微感到悵惘。 : 從頭到尾讀一遍沒多久的東西，還明知是太師父念念不忘的真經寶典， : 數月下來，居然不和盤托出給太師父參考的道理在哪裏？ : 要講也得講個不違背書中設定的說法啊！ : 還是說，您看得是您自己寫的小說？ : （不然哪來張無忌識字不多？哪來張無忌待在武當只有2~3個月？） : : 很抱歉，張無已經把書埋了，加上正如有版友所言，若只是融合武功， : 只需請教眉角，不需全部講出，何況張無要整本背完又5年不忘實際上 : 有難度。您那樣說就不算把九陽融合啦！？不然郭襄拿各種武功的部分混搭使用，也能叫融合？沒人說融合一定要逐字逐句，但是融合必定要有相當的完整性。不然，周芷若練了九陰功法，又會一點九陽（她會峨嵋九陽），她算是張無忌說的融合九陰九陽？ : 加上書中只說他請張三豐指點，並未說交流九陽。如果需要整部解釋， : 時間根本不夠，就算是建中社會組一學期交的古文也不過20篇以下， ^^^^^^^^^^^^ : 厚厚一本古文，要上到民國幾年? 何況以張無的條件不難想像它的識 : 字程度....。所以可能性較大的情況是張無只背大意，然後針對不懂 : 的地方發問。奇怪，剛剛前面您還說「時間不是重點」，現在又來強調「時間不夠」了…… 這是啥？在質疑您是否無視別人的文章之後，您連自己的文章寫了甚麼，也就乾脆無視了麼？ : 最後，可能愚者不是很懂所謂歸納法與反證法，反證法就是你舉的邏輯我只要 : 能舉出合乎邏輯的反例，那你的邏輯就不能武斷成立，原PO的說法是小張有拿 : 出整部九陽和師公交流，既然書上沒說那就過於武斷。那就只能進一步討論其 ^^^^還在「師公」？您拿電影當小說討論麼？是「太師父」啦！ : 合理性，但討論合理性之後我們卻發現。 : 1.小張時間上根本不夠上完整本古文，即便建中生也是如此 : 2.小張可能也沒背下整本九陽，有把經書埋了 : 3.小張先天識字條件差，即便開外掛程度有如18歲國文15級分的建中生，也無 : 法完美解決，那當然有些字連唸都不會唸，只能背其大意，沒背完全又怎能分 : 享給師公? : 4.融會貫通武學只需問清楚眉角不需要整部交付 : 考量這麼多反例，當然可以反證整部交代的可能性不高過於武斷!! 您的邏輯有問題。總結1.～3.您就是想要說明，張無忌對九陽全文不清楚。然而，這直接被原著打槍！書中就是說張無忌練齊學全的九陽，也一直都記得怎麼使。而且您所持的論點，是您自身的經驗，而非基於原著設定中予以的佐證力。說句笑話，周芷若想學九陽，張無忌原來是自認九陽忘記了，沒法子教，而非武功屬性問題！？而4.中，您是想要說明，張無忌可能沒整部交付。其一來，這並非是反方旁證。嚴格說來只是對正方旁證的質疑。二來沒整部交付這可稱不上是將三功融為一體。三來，在原作設定中張無忌的性格，也是以太師父為先的人。當他得知習練的是九陽，第一件事是想到「這是太師父念念不忘的經書」；而不是想成「這就是太師父說能救我性命的經書」。最後，扯甚麼「武斷」云云。我打從一開始就定調，書中沒有正面明言的，嚴格說來都是武斷。但是討論板正面風氣，就是去證明何者論述較有說服力。前文：說【張無忌有分享九陽全貌】（正方），是武斷說法；說【張無忌沒分享九陽全貌】（反方），一樣是武斷說法！另外，拿您自身經歷去評判虛構的書中人物，這就是標準的武斷。更何況，您說的還與書中所述大相逕庭，就更沒意義了！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.69.111

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