Re: [自抒] 碧血劍的華山派快連邪派都不如了
※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 您的邏輯令人費解。
: : 稻草人是指人家自己紮的。
: : 然而，這個「他覺得」卻是質疑者本身立論的觀點！
: : 既然是質疑者的觀點，為何不能反過來被質疑？
: 看看原文吧
: 你分不出哪段是個人觀點，哪段是批評嗎?
很遺憾，我還是認為您沒搞懂文章邏輯。
就拿上一句來舉例，那是個人觀點，也是批評。
這是廢話，從他口中吐出來的批評，當然都是他的個人觀點！
但是這樣的廢話，我卻不得不再提醒硬要去區分的您。
: ---
: : 承認，她做了一些不太好的事情，儘管以我的觀點，就算單就那些事件來討論，
: : 也遠還不到爛人的程度。
: 你承認黃蓉做了不好的事，但＂你覺得＂遠不到爛人的程度，所以她不是爛人。
: 這種護航法完全沒有消滅爭議的地方。
: (中略)
: : 我之所以批判 F00L 板友的，是在我確認後他的回應，
: : 「知道領導黃蓉的行為的「性格心態」如此（做爛人的行為），
: : 就可評論其為爛人。」
: ---
: : 是您在扭曲。
: : 原說法是「不該評論人」，不是「不該『這樣』評論人」！
: 同樣引原文
: ---
: 我之所以批判 F00L 板友的，是在我確認後他的回應，
: 「知道領導黃蓉的行為的「性格心態」如此（做爛人的行為），
: 就可評論其為爛人。」
: 這像是在說，我透過妳做的這些不好的事〈比方護短或者過分算計〉看透了妳的
: 靈魂〈領導妳行為的性格心態〉，發現妳的本質就是個爛人，所以我罵妳是個爛
: 人。也因此我認為這種評論方式屬於全面性的否定
: ---
: 他都已經詮釋了，他反對的是:
: 透過事--->看透靈魂(性格心態)--->發現本質-->全面性否定
: 我的「不該『這樣』評論人」不是更清楚的表達了他意見嗎?
: 還是現在他的意見也由你說了算?
不是我說了算，也不是您說了算啊！
事實上，包括他自己說了都不能算！
舉個極端的例子，罵髒話的人，辯稱是善意問候對方母親，能得免公然侮辱之罪？
F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011)
套您的說法，難道就事論事之下，不能用任何形容詞評論一個人？
難道只能說郭靖做的是「好人的行為」，而不能據此論述「其為一個好人」？
推 Fernandeo:是的，我認為人類的智慧頂多評斷事件， 12/28 11:29
→ Fernandeo:只有上帝有資格論斷一個人的價值。 12/28 11:32
Fernandeo開宗明義就表示「不該評論人」。
憑著上面的引證，我這樣說有甚麼問題？
F00L (Mon Jan 9 18:15:08 2012)
是您在扭曲。
原說法是「不該評論人」，不是「不該『這樣』評論人」！
從這裡我又可以提出兩點討論了。
1.呼應您文章的第一段，他所有的批評，不管是第一段還是後面哪一段，
都是「他認為」，都是他的「個人觀點」。（若您還是無視，我幫您上色了！）
個人當然可以有其觀點，他當然也可以用他的個人觀點來批評我。
然而，他這些個人觀點一樣必須接受別人的質疑。
2.他的個人觀點有誤。
討論串中我一開始就表示「肯定」黃蓉在襄陽的貢獻堪稱俠女。
這些是無庸置疑的，所以也沒人反對，更不會因此讓兩造花很多篇幅爭辯之。
自承是「黃蓉迷」的他，不認同的是對黃蓉本性的批判。
Fernandeo (Mon Jan 9 21:46:07 2012)
我表明自己的立場〈是個蓉迷〉
而在他的個人觀點中，卻以本性當成「全面否定」；
（因此，他不合宜地提出，上帝才能否定一個人。）
卻以爛人當成「所有負面詞彙的加總」。
（他認為，爛人比不忠不孝、寡廉鮮恥、見利忘義……還否定的更深！）
接著，我們針對2.來進一步辯證。
舉個例子，
我肯定楊過急人之難的義舉與襄陽大戰的功勛，堪稱大俠。
然而，楊過的本性偏激執拗，套句黃蓉的說法，楊過的「本性不好」！
奇怪！？
本性不好的人，不能做好事嗎？不能當大俠嗎？
可以啊！
整個討論串下來，哪個人會因此認為我對楊過「全面否定」？
當然，Fernandeo自承是「黃蓉迷」，他也許很難接受偶像被否定。
我能理解他「無限放大」別人對黃蓉的否定，
認定成「全面」、認定成「所有負面詞彙的加總」……
然而，他的認定，不等於事實啊！
套您這段一開始的爭辯！
我到底是「部分否定」？還是「全面否定」？
我到底是針對「本性」？還是「所有負面詞彙的加總」？
我的意見是由他說了算？還是由您說了算？
他光用「他認為」來臆測我的說法，還偏差很多！（我一開始就強調過「並非全面」）
別人不能質疑他光憑「他認為」對論證於事無補？
對了，我們順便來看看……「他認為」的「爛人」定義！
Fernandeo (Mon Jan 9 13:19:30 2012)
我只能含糊的回答......「爛人」是「聖人」的對立面，
表示這個人完全是邪惡的，身上沒有任何一點讓人感到光明的地方。
……
我想以中文為母語的人，應該都能體會得出，這是一個「禁語」，
它對人的侮辱是全面的，而且是針對人格的否定。
這種由「他認為」所自行引導出的「全面否定」，不能接受質疑嗎？
就算是「惡人」這詞，也沒他放大的那麼徹底……那麼令我啼笑皆非！！
他的偶像黃蓉，評論人本性「不好」，照「他認為」的說法，哪一段不能照樣造句？
吾人還綜觀黃蓉的大半生，把作者設定中要表達出的黃蓉一覽無遺，
結果呢？
黃蓉只是相處一陣子，還在心智發育期沒觀察到對方，不也一樣對其本性下判斷？
一言以蔽之，本性「不好」或「甚爛」，根本不是那麼嚴重的定義詞！
也絕非全面否定。
要進入講理的討論模式，
首先就必須盡可能避免先入為主的立場。（例如「蓉迷」）
否則除容易顯現出其「雙重標準」外，「放大絕」又「過度引伸」也難免貽笑方家！
要進入講理的討論模式，
旁觀者要加入當然歡迎，但首先也得作足功課，將文章脈絡完整認清。
否則除容易顯現「指鹿為馬雞同鴨講」外，也難免有「道人不成反指自己」的窘況！
: : 要進入討論怎樣評論人更適當，歡迎啊。
: : 但我們得先釐清，他當初是闡明，除非是上帝，不能評論人！
: : 但我們得先釐清，他當初是闡明，他的標準在於「他覺得」！
: : 到底是誰在扭曲？
: : 很明顯嘛！
: 還在"上帝"，還在"覺得"，
: 再引原文，
: 對面都已經解釋了上帝只是個比喻，
: 你還又一次挑出來針對。
: ---
: 其實我有些後悔使用了這個字眼，因為我本身並沒有對上帝的宗教信仰，
: 只是性之所至，用了這個字彙來隱喻全知全能的意思。
: 也因為這樣，後來看到 F00L 板友再三挑出「上帝」這個字彙當做揶揄的材料，
: 心裡真的頗為難過。〈我想或者是以為我有所信仰，才以這種方式進行攻擊〉
: ---
: 你的手法，就是在把別人的論述解釋成有問題的，然後加以抨擊
: 這就是打稻草人。
您知不知道他為何用這個取材？
因為他認為「全面否定」，是只有「全知者」才有資格做的！
問題是……
根本沒有人「全面否定」啊！！！！！！
到底是誰在紮稻草人？
這就是前述的文章脈絡。
也是插話者必須先弄清楚的功課！
就算一再的「改口」，文章的脈絡仍在！
「除非上帝」→不該評論人。
「笨蛋誹謗」→不該評論人。
這些都落空之後，然後改口，卻是進入鬼打牆模式……
「不該『以全面否定』評論人」
天啊……
早在一開始我就反覆強調過了並非「全面否定」！
F00L (Wed Dec 28 07:10:36 2011)
沒有全盤否定啊！
我不是說了嗎？
我承認她在襄陽的貢獻，可以堪稱俠女啊。
從您「就整篇文章看來是要全面否定她」來看，顯然是您在扭曲吧！？
這時他強調「他覺得」那樣就是全面否定！
那難道我不能質疑「他覺得」？
套您的問句法……
我的意見，是我說了算？還是他說了算？難道是您說了算？
另外，我感到莞爾的也根本與他的信仰無關！
這又僅只是個「他猜測」！
我一開始就表達的很清楚了，那是拿不切實際也不合適的標準在要求人！
現實上的語言用詞，就像黃蓉，甚至如李敖……這種詞彙根本不是很沈重惡毒的詆毀！
: : 沒有無視啊！
: : 都寫了，我可以回，但您要先認同將話題重心移回「論證本身」啊。
: : 當「當事人」所謂的反論論點只有「他覺得」時，那對論證本身於事無補嘛！
: : 我們要先正視這個問題，才能談後面啊！
: : OK，您要另外補說「就問題本身的討論」，我歡迎，並非無視！
: 重看幾次第一段，不然請你去問問當事人吧。
: 你繼續在這點上跳針我也不會跟你有交集。
當事人是我，不是您。
跳針的是您，不是我。
: : F00L (Mon Jan 9 13:46:05 2012)
: : 我很願意一句句針對這一段言論予以反論，但不是此時，現在這樣做會失焦！
: : 我重申，您這樣回，就是根本沒抓到問題重點。
: : 人家Ｗ板友就是希望「就論證本身進行攻防」，而不要用啥「他覺得」迴避！
: : 這一整段就是Ｗ板友所希望看到的，也是我所歡迎的！
: : 等您真的瞭解這樣的文章意義後，再告訴我一聲，屆時我會針對您這段文章回應。
: : 要討論的話，我歡迎啊！
: : 但我們得先釐清您的文章，本身邏輯所存在的問題。
: ok，請指出我的邏輯問題。
如上述，此略。
: : 套用您的話，到底是誰在批評誰呀？
: : 我看到您針對的是：
: : Williamxxx在批評Fernandeo。
: : 批評內容為：
: : 若不認同，請針對這些原因及理由去反駁，而不是直接否定；
: : 如果立論只是＂我覺得＂，那很難讓人信服。
: : 您的這一段，本質上就是「針對這些原因及理由去反駁」的行為。
: : 基本上，就是Williamxxx所要求的，也是我所歡迎的回到事情本身來論證！
: 我在講的批評是Fernandeo對你的批評，你無權憑己意解釋他的意思。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這話……
該是誰對誰說啊？（笑）
: 至於Williamxxx對Fernandeo的批評，
: 我已經點出，
: 整個對"我覺得"的批評，是建立在fernandeo的確把"我覺得"那段當作論述的前提上，
: 若事實不然，則該批評從一開始就不成立。
我幫您上色了……
您不妨自己再看一下自己引的前文！
: : 人家Williamxxx就是要求要論證邏輯，不要談覺得。也根本沒表態黃蓉議題！
: : 您回應人家時，拿一些似是而非的言論當反駁，其實根本是失焦！
: : 這才是自己紮稻草人回應！
: : 您悄悄巧妙的轉移了焦點，但我可不想這麼搞。
: 似是而非言論?
: 悄悄巧妙的轉移了焦點?
: 你可以明講，指出哪段有你說的問題嗎?
人家都明說要論證邏輯了，人家也根本沒對黃蓉評價表態！
您回人家文章時去扯黃蓉，不正是轉移焦點？
fw190a (Mon Jan 9 12:44:14 2012)
又想再問說，把黃蓉情境套到現實中，
一個沒接受正常教育的少女剛出社會，不把別人死活當一回事，
一個母親以自己剛生出的女兒為最優先考慮做決斷，
一個母親阻止自己女兒因為誤會而被"以牙還牙"式的處罰，
這些真的有構成爛人嗎?
: : 所以說，等您您真的瞭解這樣的文章意義後，再告訴我一聲，
: : 屆時我會針對您這段文章回應的。
: : 這不等於無視！懂麼？
: 不要一直用文字吃人豆腐好嗎..
: 回應不如預期就是不瞭解你文章的意義嗎?
這話應該反過來講啊！（笑）
「無視」二字是您自己先說的。
更好笑的是，照您這一整篇的邏輯，剛好變成自打嘴巴的說法了！
因為套您那種問句：
我文章的意義，是我說了算？還是您說了算？
您不覺得這種問句，才是標準的用文字吃人豆腐？
: : 對了，講到「無視」二字……
: : 您說「欺負虛構人物不能告云云」，又說「如何惡毒云云」……
: : 我正面表達之後，您回應中整段不見了，也沒個交代！
: : 這才叫標準的「無視」！
: 對呀。 我看到了而且不打算回應那段，或許可以叫無視吧。
: 但是這是為了避免在太多議題上模糊主題，而且我有點懶。
: 不過總比無視別人論述再嫌別人沒論述好。
批後不理？還真懶！ XD
fw190a (Mon Jan 9 12:44:14 2012)
假設黃蓉是真人，這說法就有可能被告，
先不論最後勝訴敗訴，
如果批評的人會因為有這風險，而不敢對真人這樣評斷的話，
我會想說，這批評只是欺負對方是虛構人物，所以不必要的惡毒而已。
真是因為懶的話，幹嘛「天外飛來一筆」特別寫這一段批評人？
不重複鬼打牆的論述可稱為懶，
然而這是獨立言論，以這言論批評人「欺負虛構」、「惡毒」！
您自己沒事找事，先主動批評人，然後被正面回應反擊時……
然後就又是無視，問您一下，居然還扯說是自己懶！
真那麼懶的話，當初您拿這批評人的時候怎麼不懶？
批評人完了之後，不論證就算了，也不做任何交代……
唉～
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那這三行是……！？
原來……推文回應不是回……（筆記）
想交代幾句，有些板友是心繫其中「對人的過失」，認為一定要交代一下。
想交代幾句，有些板友是心繫其中「衝突的得失」，認為一定要交代一下。
我想，這是討論品格的高下。
對了，我自己也不怎麼樣，所以索性大大方方的正面回應。
當然，以不違板規為限。
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請問是我有怠忽職責？還是另一位板主怠忽職責？
板主管理是依照板規，而板規是由板友所表決訂定。
本板板規規範板友討論間之諸多限制，且明訂為「不告不理」之原則。
進，我要請教，有人檢舉任何一篇文章而遭到我怠忽職責未處理麼？
有哪一篇文章依照板規是我應主動處理（如未滿百字）而未處理麼？
若無，「職責優先於討論權」有觸犯乎？有質疑的空間乎？
退，我要請教，討論串中有何者何句之言論觸犯板規了麼？
（最重的也不過是「人家指著我罵爛人」，不過人家也主動道歉了。）
若無，干板主職權甚麼事？
更何況，板規明訂「不告不理」，本案沒有告訴，哪有板主職權問題？
有人向我提告，而我處理不公麼？
有人向乃賴板主提告，而他處理不公麼？
下方連結剛好是本板板友，因本討論串，以私信寄給我的圖，其實非常有參考價值。
http://people.ofset.org/~ckhung/m/11/disagreement.zh_TW.jpg
根據該圖，
若提不出板主哪裏怠忽職責，板主哪裏球員兼裁判……
卻只能反覆影射與攻訐我板主的身份，已淪於「倒數第二層」的辯證等級了！
（那也只是比最下層的「明顯違背板規等級」稍高一層而已～）
當然，我想大家都希望本板的討論層次，能維持在高水準（頂上幾個等級）。
所以藉這機會將此圖供大家一起參考。
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有沒有意義，不是任何個人不經論述有資格批判的。
退，
本討論串後面，針對「金庸小說中的黃蓉行為是否合乎俠義道」之討論，
是「真正討論武俠的金庸板」絕對容許接受的議題。
進，
既然您稱我板主，我必須基於板主立場重申，哪怕是我不喜歡的議題，
但我也必須捍衛這些文章存在的權利，我也必須捍衛那些板友發表言論的權利。
※ 編輯: F00L 來自: 175.181.107.130 (01/11 01:12)
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討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 25 之 40 篇)：