Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
既然您還在板上，那容我回應之前的爭議。
我承諾過，雖然忙碌，但我是一定會回文章的，讓您久候請恕罪。
※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 雖然忙碌，但我是一定會回文章的，讓您久候請恕罪。
: : 我有說「比較可能」。
: : 這不是啥腦內補完，而是從爭執的反面來看，這不就是您的主張？
: : 我是不懂您在火大甚麼東西。
: : 您主張：五絕對張無忌＞＝＜都有可能。
: : 我接受啊。我只是進一步就您所謂的可能性說「＜是最小邊」！
: : 若您要持反論，不就是要主張，
: : 作者「比較可能」是想表達：郭靖九陰修為稍嫌不夠？還差張無忌一點？
: 我不知道你是怎麼得出這結論的
: 我不同意上面的論點，實際的主張就是否定「＜是最小邊」這件事
: 既然三種都有可能，而且你提的證據我又不信服，當然我會否定你說的
: 我還是認為沒有什麼最小邊的事情，三種機率一樣高
: 你回去翻我前面的文章，至少我都沒有認為張無忌內力肯定高過五絕，可能性也是
: 順便說一下，單論內力強度張無忌應是倚天第一
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光是這一點，我就不認同了。
我拿張三丰質疑。
而且我相信，就用您的標準而言，您自己一樣符合不了。
也就是說，我認為您根本無法證明這段話。
回頭來說，
我主張五絕對張無忌，是「＝優於＞優於＜小於」。
關於我的引證，包括旁白句型、實戰表現……已經剖析過。
這裡要說明的是，
您認為「沒有什麼最小邊的事情，三種機率一樣高」。
我要講：
不是扯個中性答案就能『迴避質疑』。
您一樣要證明『為何三種機率一樣高』？
就拿下面蕭峰枯榮強弱的例子來說，沒有絕對證據顯示蕭峰強過枯榮。
但不能因為「沒有絕對證據」，就說蕭峰強的機率與平手或不如相當。
蕭峰強：舉證能力80分（不構成鐵證的 100分）。
一樣強：舉證能力 0分。
枯榮強：舉證能力 0分。
則即便蕭峰強的說法「不夠鐵」，但仍為大邊。
拉回來說，五絕對張無忌也一樣。
五絕強：舉證能力40分。
一樣強：舉證能力60分。
小張強：舉證能力 0分。
則即便一樣強的說法「不夠鐵」，但仍為大邊。
反之，說張無忌較強自然就是小邊。
然而，您從頭到尾的說法，就是『證據不夠、證據不夠』的否定別人論證。
但是，您卻根本主張不出其他面向的反面論證。
這樣的討論行為，本來已甚怪異。
您自己又一路倡言：
金輪內力勝過一燈。
張無忌內力強過張三丰。
神鵰黃蓉功力強過丘處機。
這種討論邏輯，卻更令人費解了。
您可以空口白話。
但旁人的論證，只要不夠鐵，就通通不對。
這樣的人我觀念，豈不怪哉？
: : 1.您又不是書中人物，您怎知指標的差異在哪？
: : 而且張三丰是接觸著張無忌內力時作的判斷，當然有把張無忌的實際內力衡量在內
: : 不然張三丰扯啥「精純」云云？
: : 2.同樣的道理，射箭、暗器破空之聲，一樣只是抽象的境界啊。
: : 和您主張的一樣，不是聲音比較大就「一定」內力比較高，舉例來說：
: : 張三丰不能捏金生印，您要說張三丰內力不如金剛門？
: : 邏輯上來說，
: : 您要主張的，就是認為射箭有出手，那是篤定的功力。
: : 而您認為張三丰評判張無忌時沒「精確」掌握張無忌實質內力能耐。
: : 那我得跟您說，那跟從射箭看沒啥不同。
: : 張三丰對張無忌評論時，也更有實質接觸張無忌內力，連潛能都察覺到了咧。
: : 我當然知道目光、射箭不一定代表實質內力，
: : 重點是既然原著給予此方向的說法，我們就根據此方向判斷大小邊。
: 我之所以會說不能判斷實際內高低，就是因為張三丰的用詞
: 你的意見是認為：因為用目光可以看出實際高低，所以講境界等同講內力高低
: 我卻是認為：因為境界不等同內力高低，所以反推得知，張三丰看不出實際高低
: 不論張三丰能不能做到用目光看出實際內力，或是就算他真的看出好了
: 但從張三丰說詞就是無法得知內力高下
: 譬如舉例某Ａ和Ｂ實際打上一架而對Ｂ的功力瞭若指掌
: 但是如果Ａ只說Ｂ非常得厲害，那這個Ｂ到底是比Ａ強還是比Ａ弱？這都有可能
: 我舉這例子是要說，到底Ａ能不能精確看出Ｂ功力並不是唯一重點，當然這是前提
: 重點是，除非真的能從Ａ的話之中判斷出ＡＢ強弱，否則再怎樣都是無意義的
: 另外，張三丰就算有實際接觸張無忌內力，但是對郭靖卻沒有
: 張三丰一生從未見郭靖顯露內功，那又是要如何知道郭靖內功的精確高低？
幹嘛管他精不精確？
重點是作者有沒有否定張三丰的說法？
沒有啊。
作者藉書中人物之口說明武功，這是很平常的事情啊。
這還是張三丰的認知，並非江湖上的阿狗阿貓。
重點是既然原著給予此方向的說法，我們就根據此方向判斷大小邊。
我舉張三丰說法，您說「聽張三丰的不準」。
但我認為您應該做的是「拿更準的說法出來駁斥」。
: : 我是說您對自己，對對方的標準不一。
: : 您對對方的標準過高。
: : 就拿前文的例子來說好了。
: : 您說蕭峰「百分百」比枯榮厲害，對吧？
: : 儘管，以遞移率、光從一戰、光從勝敗……「未必」能判定雙方強弱。
: : 我還是能認同您的結論。
: : 為甚麼我認同？
: : 因為「方向」。
: : 簡單說來，您拿的「證據」一樣不能作為強弱的證據。（嚴苛標準）
: : 但我還是採信您，因為您的想法有符合其顯示的方向。（寬鬆標準）
: : 境界是多寬？多窄？
: : 前一境界最差，與後一境界最強，有多少差別？
: : 目光會有何不同？
: : 這都不可考，也不用考，所以我說很無謂。
: : 我前文有講的很清楚，我要講的重點在「句型」。
: : 也就是說，作者用「如此句型所表達的語氣」，是否有優劣勢的分別？
: : 從其他的「類似句型」我們可以觀察，答案是肯定的。
: : 甚至從邏輯上觀察，我們也可以得到同樣的結論。
: : 所以我認為根據其中「優劣勢方向」，判斷大小邊，是可以接受的。
: : 這時，您認為不能接受。
: : 那我就不能理解了。
: : 為何您自己推論蕭峰枯榮時，可以接受「非絕對，但論方向」的標準。
: : 當別人以同樣的標準推論時，您就不能接受？
: : 所以我說您過度嚴苛，也不切實際。
: : 真的要把每個說法都要作者講到七龍珠戰鬥力數值，這才沒爭議。
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: : 那您加入討論幹麼？
: : 直接看原文，根本用不著討論啦，根本用不著這個板啦。
: : 論實際的作法，就是您要提出相對更據說服力的引證。
: : 而不是光拿最嚴苛的標準坐在那裡打槍。
: : 您現在的作法，
: : 就等於是拿以遞移率、光從一戰、光從勝敗……去打蕭峰會比枯榮厲害的槍一樣，
: : 是沒啥意義的。
: 請你不要把這兩者混為一談
: 蕭峰和枯榮兩者實力高低判斷，和張無忌五絕內力高下判斷，
: 兩者判斷標準寬鬆度根本不一樣
: 為什麼可以肯定地說蕭峰武功勝過枯榮？因為這非常的明顯
: 不管從什麼角度來看，枯榮輸給蕭峰都是無庸置疑的，你拿這個問題到馬路上去問路人
: ，問１００個會有１２０個跟你說蕭峰比較強
: 因為這答案很明顯、並沒有什麼需要質疑的地方
: 要知道枯榮的輸，可不是只輸三分或是一籌，而是起碼輸上一級的差距
: 如果要在這種問題上鑽牛角尖，才會顯得這非常沒有意義
: 可是張三丰的想法不是，這明明就是很攏統的說法，硬要分可能性高低那兩者差距絕對
: 非常細微，標準該寬鬆的時候才該寬鬆，到了標準該嚴苛的時候卻不嚴苛？
: 你拿一個非常明顯的強弱問題，說我下的標準寬鬆，來質疑我對五絕小張標準過嚴格
: 所以你等於是把這兩件命題拿來在同一個標準上談
: 言下之意，你是不是想要扯出「蕭峰枯榮強弱和五絕小張內力高低可能性都非常明顯」
: 這個主張？
: 如果我今天拿蕭遠山和李秋水出來比較強弱，你是不是也要用你那套說詞來質疑我標準
: 過於嚴苛？
: 「蕭遠山和李秋水強度很明顯，用嚴苛標準未必能下結論，但用寬鬆標準就很清楚，所
: 以五絕輸給張無忌可能性非常低也是，如果用寬鬆標準則這說法成立」
: 是這樣的嗎？
首先，看看您的嚴苛標準。
不能證明百分之百，就＞＝＜三種機率一樣高
再來，您誤會的我的言下之意。
我的言下之意是說，若拿您的那種嚴苛標準，就會變成連公認的蕭峰較強都沒辦法說。
我的言下之意是說，從您的標準可見您根本不是來討論，而是預設立場唱反調。
我認為唱反調很好，但是要言之有物。
一味光喊反對，但事證卻無法拿出來，就比較難看了。
: : 結論當然是不知道，不然還討論啥？
: : 問題是不知道的結論底下，到底孰為大邊？孰為小邊？
: 為何你硬要分大小邊？
: : 這種句型出現時，您總得要找一個反例來說明啊。
: : 而不是說不明確的證據，就都不足採。
: : 那蕭峰比枯榮厲害的證據也不明確啊，我們不也採納？
: 我倒想反問你，
: 既然你認為「不明確」，那你為何還採納？這不是很奇怪嗎？
: 你自己認為「蕭峰比枯榮厲害的證據不明確」，然後說你採納
: 可是明明證據就很明確
那是讀者自己比的，是怎麼個明確法？
書中人物張三丰說的，您都認定叫不明確！！！
讀者自己用遞移律，您就一改嘴臉變成明確？？？
要不要乾脆說東邪西狂……中頑童，並非當世最強五人。
因為搞不好還有隱藏高手……
在我看來，上述說法跟質疑張三丰是同樣的。
或許有理但很無謂！
既然您會質疑張三丰，表示您就把判斷的標準拉到這樣的規格了嘛。
所以說很無謂啊。
照您那樣，連說蕭峰強也要保留些，說天下五絕最強也得收一點。
結果呢，您自己講一堆強弱高下，扯的挺高興。
這樣吧，我就等著用您的標準，質疑您自己的說法。
我等著您說明一下：
金輪內力勝過一燈。
張無忌內力強過張三丰。
神鵰黃蓉功力強過丘處機。
最後，既然是重啟兩個月前的議題，衍生旁枝我就先擱置。
您若有哪一段是希望我正面給回應交代的，請儘管吩咐。
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