Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？

看板JinYong作者shadeowna (shade)時間15年前 (2009/05/21 02:31)推噓4(5推 1噓 38→)

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※ 引述《F00L (愚者)》之銘言： : ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : 雖然忙碌，但我是一定會回文章的，讓您久候請恕罪。 : : 真的是越看越火大 : : 我說修為看個人，又說郭靖和張無忌內功高下無法判斷 : : 結果你自我腦內補完認為我想說郭靖九陰修為不如張無忌？ : 我有說「比較可能」。 : 這不是啥腦內補完，而是從爭執的反面來看，這不就是您的主張？ : 我是不懂您在火大甚麼東西。 : 您主張：五絕對張無忌＞＝＜都有可能。 : 我接受啊。我只是進一步就您所謂的可能性說「＜是最小邊」！ : 若您要持反論，不就是要主張， : 作者「比較可能」是想表達：郭靖九陰修為稍嫌不夠？還差張無忌一點？我不知道你是怎麼得出這結論的我不同意上面的論點，實際的主張就是否定「＜是最小邊」這件事既然三種都有可能，而且你提的證據我又不信服，當然我會否定你說的我還是認為沒有什麼最小邊的事情，三種機率一樣高你回去翻我前面的文章，至少我都沒有認為張無忌內力肯定高過五絕，可能性也是順便說一下，單論內力強度張無忌應是倚天第一 : : 問題就在於，破空之聲，是實際的出手強度 : : 這等直接顯露身手的「實蹟」，就像用嘯聲、跑步速度來判斷一樣，是可以觀測出來的 : : 可是張三丰觀察張無忌是用什麼？是用目光，這只能看出境界卻不能看出正確內功高低 : : 張三丰一生甚至沒有看過郭靖出手、連看他顯露內功的機會都無，所以才只講境界 : 1.您又不是書中人物，您怎知指標的差異在哪？ : 而且張三丰是接觸著張無忌內力時作的判斷，當然有把張無忌的實際內力衡量在內。 : 不然張三丰扯啥「精純」云云？ : 2.同樣的道理，射箭、暗器破空之聲，一樣只是抽象的境界啊。 : 和您主張的一樣，不是聲音比較大就「一定」內力比較高，舉例來說： : 張三丰不能捏金生印，您要說張三丰內力不如金剛門？ : 邏輯上來說， : 您要主張的，就是認為射箭有出手，那是篤定的功力。 : 而您認為張三丰評判張無忌時沒「精確」掌握張無忌實質內力能耐。 : 那我得跟您說，那跟從射箭看沒啥不同。 : 張三丰對張無忌評論時，也更有實質接觸張無忌內力，連潛能都察覺到了咧。 : 我當然知道目光、射箭不一定代表實質內力， : 重點是既然原著給予此方向的說法，我們就根據此方向判斷大小邊。我之所以會說不能判斷實際內高低，就是因為張三丰的用詞你的意見是認為：因為用目光可以看出實際高低，所以講境界等同講內力高低我卻是認為：因為境界不等同內力高低，所以反推得知，張三丰看不出實際高低不論張三丰能不能做到用目光看出實際內力，或是就算他真的看出好了但從張三丰說詞就是無法得知內力高下譬如舉例某Ａ和Ｂ實際打上一架而對Ｂ的功力瞭若指掌但是如果Ａ只說Ｂ非常得厲害，那這個Ｂ到底是比Ａ強還是比Ａ弱？這都有可能我舉這例子是要說，到底Ａ能不能精確看出Ｂ功力並不是唯一重點，當然這是前提重點是，除非真的能從Ａ的話之中判斷出ＡＢ強弱，否則再怎樣都是無意義的另外，張三丰就算有實際接觸張無忌內力，但是對郭靖卻沒有張三丰一生從未見郭靖顯露內功，那又是要如何知道郭靖內功的精確高低？ : : 你覺得無聊我卻不覺得無聊 : : 大有差別 : : 一個是更細微的比較，但講境界，表示只是一個「等級」，範圍更加寬鬆 : : 明明我的看法是標準更低，你居然說我標準過高？ : 我是說您對自己，對對方的標準不一。 : 您對對方的標準過高。 : 就拿前文的例子來說好了。 : 您說蕭峰「百分百」比枯榮厲害，對吧？ : 儘管，以遞移率、光從一戰、光從勝敗……「未必」能判定雙方強弱。 : 我還是能認同您的結論。 : 為甚麼我認同？ : 因為「方向」。 : 簡單說來，您拿的「證據」一樣不能作為強弱的證據。（嚴苛標準） : 但我還是採信您，因為您的想法有符合其顯示的方向。（寬鬆標準） : 境界是多寬？多窄？ : 前一境界最差，與後一境界最強，有多少差別？ : 目光會有何不同？ : 這都不可考，也不用考，所以我說很無謂。 : 我前文有講的很清楚，我要講的重點在「句型」。 : 也就是說，作者用「如此句型所表達的語氣」，是否有優劣勢的分別？ : 從其他的「類似句型」我們可以觀察，答案是肯定的。 : 甚至從邏輯上觀察，我們也可以得到同樣的結論。 : 所以我認為根據其中「優劣勢方向」，判斷大小邊，是可以接受的。 : 這時，您認為不能接受。 : 那我就不能理解了。 : 為何您自己推論蕭峰枯榮時，可以接受「非絕對，但論方向」的標準。 : 當別人以同樣的標準推論時，您就不能接受？ : 所以我說您過度嚴苛，也不切實際。 : 真的要把每個說法都要作者講到七龍珠戰鬥力數值，這才沒爭議。 : 那您加入討論幹麼？ : 直接看原文，根本用不著討論啦，根本用不著這個板啦。 : 論實際的作法，就是您要提出相對更據說服力的引證。 : 而不是光拿最嚴苛的標準坐在那裡打槍。 : 您現在的作法， : 就等於是拿以遞移率、光從一戰、光從勝敗……去打蕭峰會比枯榮厲害的槍一樣， : 是沒啥意義的。請你不要把這兩者混為一談蕭峰和枯榮兩者實力高低判斷，和張無忌五絕內力高下判斷，兩者判斷標準寬鬆度根本不一樣為什麼可以肯定地說蕭峰武功勝過枯榮？因為這非常的明顯不管從什麼角度來看，枯榮輸給蕭峰都是無庸置疑的，你拿這個問題到大馬路上去問路人，問１００個會有１２０個跟你說蕭峰比較強因為這答案很明顯、並沒有什麼需要質疑的地方要知道枯榮的輸，可不是只輸三分或是一籌，而是起碼輸上一級的差距如果要在這種問題上鑽牛角尖，才會顯得這非常沒有意義可是張三丰的想法不是，這明明就是很攏統的說法，硬要分可能性高低那兩者差距絕對非常細微，標準該寬鬆的時候才該寬鬆，到了標準該嚴苛的時候卻不嚴苛？你拿一個非常明顯的強弱問題，說我下的標準寬鬆，來質疑我對五絕小張標準過嚴格所以你等於是把這兩件命題拿來在同一個標準上談言下之意，你是不是想要扯出「蕭峰枯榮強弱和五絕小張內力高低可能性都非常明顯」這個主張？如果我今天拿蕭遠山和李秋水出來比較強弱，你是不是也要用你那一套說詞來質疑我標準過於嚴苛？「蕭遠山和李秋水強度很明顯，用嚴苛標準未必能下結論，但用寬鬆標準就很清楚，所以五絕輸給張無忌可能性非常低也是，如果用寬鬆標準則這說法成立」是這樣的嗎？ : : 你的比喻失當 : : 單單的講功力，這是狹義而論。 : : 但是用境界比喻，就是廣義的比較。 : : 如果兩者在狹義上相等，往外推到廣義相等當然沒問題 : : 但是現在只是一個廣義相等，卻一定能夠推到狹義上相等嗎？這肯定是不正確的 : : 你會覺得兩者語意沒有分別，正是因為你拿了錯誤的方式來比較 : : 再次拿分數和等級來論 : : 假設耶律齊有65分，郭靖有99分 : : 現在用原文說法，郭靖有耶律齊的功力，這是正確的(狹義上的比較) : : 如果換成境界而論，假設超過60分是及格境界，兩人都有及格境界 : : 所以說郭靖有耶律齊的境界，也是正確的(由狹義推導至廣義) : : 但是現在抓蕭遠山和李秋水出來比較功力 : : 兩人的實際分數是多少？裁判沒有給 : : 但是我們知道兩者都是絕頂之境(廣義上的比較) : : 如果現在要比較兩者實際分數高低(由廣義推導至狹義)，可以嗎？做得到嗎？ : : 蕭遠山是否高於李秋水？李秋水是否高於蕭遠山？兩人功力是否相當？都不知道 : 結論當然是不知道，不然還討論啥？ : 問題是不知道的結論底下，到底孰為大邊？孰為小邊？為何你硬要分大小邊？ : 這種句型出現時，您總得要找一個反例來說明啊。 : 而不是說不明確的證據，就都不足採。 : 那蕭峰比枯榮厲害的證據也不明確啊，我們不也採納？我倒想反問你，既然你認為「不明確」，那你為何還採納？這不是很奇怪嗎？你自己認為「蕭峰比枯榮厲害的證據不明確」，然後說你採納可是明明證據就很明確 : 您好歹找一個書中例子說： : 除了Ａ以外，沒人能有Ｂ這般的境界、能耐、功夫、造詣…… : 結果Ａ還比Ｂ差！所以你還是沒看我說的意見嘛我說境界和功夫一詞單用時不一樣，你卻一直給我扯在一塊 : : 就說了境界就像是等級一樣的東西 : : 更何況張三丰說的是「到達絕頂之境」、「臻此境界」 : : 不然你要說再上去還有更高的等級？難道要叫神級境界嗎？ : : 說得更清楚一點，Ａ有沒有可能還差Ｂ一點？看你比較的條件啊 : : 現在你就是因為先入為主地認為「比較的東西是Ｂ的極限」，所以才認為Ａ必不輸Ｂ : : 好比說功力高低，金庸如果在比較這個情況下通常是拿Ｂ的最大值來說 : : 所以若直述Ａ有Ｂ的功力，讀者解釋成「Ａ大於或等於Ｂ」是合理的 : : 但是如果今天命題換成： : : Ｂ一口氣越過三丈高的圍牆，這等身手只有Ａ擁有 : : 表示Ｂ做的這件事Ａ也作得到 : : 可是一躍三丈，是否就是Ｂ的極限？Ｂ是否有可能跳得更高？答案是有可能的 : : 這意思就是你的推論是必須建立在比較的「標準」是Ｂ的極大值才可以成立的 : : 現在講境界也是同樣的道理 : : 張無忌到達絕頂之境，所謂絕頂之境是一個LEVEL，郭靖楊過也有到這個LEVEL : : 可是張無忌是在這個等級的哪裡？其他人又在這個等級的哪裡？ : 就說這樣扯很無謂嘛。 : 作者在寫作時，用的句型選擇最能直觀表達出他的想法。所以他用境界，表示金庸的看法是絕頂以上難分高低 : 不然您要不要去探究楊過有沒有用生平全力去彈暗器？ : 耶律齊有沒有用極限力量去射箭？楊過用全力，我同意，耶律齊用極限力量，我也同意所以我並不否定楊過耶律齊各輸黃藥師郭靖的結論我上一篇說得不夠清楚？楊過、耶律齊他們的標準皆是全力，所以判斷ＯＫ但是張無忌和五絕的標準是啥？是「絕頂之境」 : 反過來說，我根本沒給您啥限制啊。 : 至少請您舉個反例，說這同樣句型中，強弱勢方是相反的嘛。請問你，我有要證明「Ａ肯定不會大於Ｂ」嗎？沒有啊那我舉例什麼？我無法提出證據証明「Ａ有Ｂ境界而Ａ＜Ｂ」，所以我說ＡＢ無法判斷高低所以同樣的，你若是想要證明「Ａ有Ｂ境界而Ａ＞Ｂ」，那就麻煩提出證據來 : : 啊就是你講的勁道啦，你不同意就當我沒講這段 : : 內力高下看怎樣的高下，把內力強弱換成持久度和修為精深也行 : 內力高下是綜合評比（總分）啦。 : 誰純厚、誰狠辣、誰攸長……都是單一分數。 : 我怎麼看都感受是您有雙重標準。 : 勁道輸您就當一燈輸， : 但評比到張無忌的問題時，您就把標準拉高到要最精確才算，還扯到七龍珠數值論。 : 一燈的內力作者是有給數值？ : 若沒有您都能篤定當一燈輸？那別人講張無忌時，您就要強烈為張無忌主張。我講這邊想要表達的意思很簡單那就是五絕之間內力必有高下，不會沒有高低但是就算是有高低但內功同樣是絕頂境界 : : 所以我說你的推論很奇怪 : : 你可以下判斷說周伯通勁道輸人，表示他內力有缺陷，可是結論卻是周伯通不輸 : : 張無忌你也說有精純度缺陷，你拿這點說內力贏不了五絕 : : 張無忌臨敵表現差強人意，比拼內力又有缺陷， : : 那對上內力之強與他相當的五絕，他要怎麼打贏？ : : 上面這兩句話是你之前說的 : : 五絕有張無忌內力境界，這是綜合平比嗎？如果是，那精純度算不算在裡面？ : : 持久度算不算在綜合評比裡？勁道呢？ : : (五絕各自也有缺陷，你把它歸類在綜合評比說他不輸，無忌的精純度為什麼就沒有被 : : 綜合起來卻變成對戰的缺陷？) : : 所以你也認為五絕間內力的不同項目還是各有缺點嘛 : : 楊過精純不及那些百歲人瑞，不就跟張無忌精純不及渡字三僧一樣？ : 楊過精純不及，結果比拼內力，書上顯示是輸贏難料。 : 張無忌精純不及，結果比拼內力，書上顯示是張無忌必敗。 : 您看出來差異沒有？張無忌精純「不及」誰？楊過精純又「不及」誰？三僧的精純如何？不知道，對比五絕誰高誰低？張無忌的精純差異，和楊過的精純差異比又如何？更何況，既然你說內力是綜合評比，那精純度顯然也是在這之內嘛既然精純度是考量到綜合評比內那你之前說的這句　對上內力之強與他相當的五絕　是怎麼回事？你從哪判斷張無忌單純內力強度等同五絕？是張三丰那句嗎？既然你說張無忌是綜合評比相當五絕，那你為什麼要說張無忌內力「強度等於五絕、精純度不及」？為什麼這時突然又把精純度和強度扯開來分別談？這不是矛盾嗎？ : : 不好意思我完全不覺得你提出的算什麼證據 : : 更不用談什麼六分 : : 你真的有本事，請給我提個有「境界」描述的句子出來 : : 否則我們也只是在各自表述，談不上引證 : : (認為單純功力描述＝境界描述的人是你，我從沒認同過) : 因為您的標準不一樣。 : 您說蕭峰百分百比枯榮厲害，有沒有提「談的上引證」的證據？ : 用您要的最高標準，您也沒提談的上引證的證據啊，那為何我認同您？ : 因為這雖然談不上確切證明，但能給予方向嘛。 : 能確切證明的東西，就根本不用講啥三分、六分，就是十足！ : 現在就是在沒有確切的情形下，我們來討論強弱關係。 : 您能不能根據七分六分的方向，判斷蕭峰比枯榮厲害？ : 可以啊！我可沒要求您講出十足證據才認同。很奇怪對我來說是十足的證據，到了你眼中變成不是是不是要白紙黑字寫著「掃地僧比雲中鶴強」對你來說才算引證？ : 但您面對張無忌議題時，就根本換了張臉，換了個標準。 : 不是十足的證據，您都不算證據啦。 : 這是啥討論？是你自己覺得境界比較＝實際功力比較，你才會覺得那樣的證據算證據想要引證，就算可能性不是十足，至少方向也要對 : : 所以問題還是回到原點啊 : : 就是對境界的語意解釋各有不同 : : 現在你認為： : : 1.Ａ有Ｂ的「境界」，意思和Ａ有Ｂ的「功力」一樣，是要表示Ａ≧Ｂ : : 2.你舉例說明Ａ有Ｂ的「功力」，書上結果都是Ａ≧Ｂ : : 好，現在你要完成你的推論，1.和 2.都不可少 : : 你對於2. 的論述，我同意 : : 可是對於1.的論述，我卻不認同 : : 所以除非你能 : : a.提出證明你1.的看法，或是 : : b.直接證明：Ａ有Ｂ的「境界」，而書上結果也是Ａ≧Ｂ : : 那你這才叫證明 : : 否則你到底證明了什麼？ : 證明這種句型，作者運用的地方在哪裡啊。 : 證明這種句型，作者運用的強弱勢有何差別。所以我說你只證明了2.啊 2.的意見，我有沒有反對？並沒有啊，我是同意的所以我要你證明1.啊 : : 　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 所以我說兩者不同啊 : : 你認為你的例子跟張三丰表達的意思「類似」，可是對我來說卻是「完全不同」 : : 舉郭靖和耶律齊、楊過和黃藥師，這兩者比的都是功力高低，哪一個比的是境界？ : : 還敢說你的比較類似？ : : 那我也可以請你舉例金庸有提到「境界」的比較上，符合你推論的描述嗎？ : 這可不是說啥登峰造極境界、啥一流高手境界。 : 這可是說依照「顯示出來的判斷指標」，來定義的境界。 : 前者是籠統，但後者顯然是有根據指標有程度高低的不同。 : 我當然認同這指標不一定準確，就像射箭、暗器也不一定準確。 : 但若作者依照這樣的句型描述，就是有強弱勢的差異。 : : 還有講到現在我想確定一下 : : 你現在對於五絕和張無忌內力的看法究竟是怎樣？ : : 是1.大於、等於、小於都有可能，但小於的可能性較低 : : 還是2.只有可能是大於或等於，絕不可能是小於 : 是五絕＞＝＜張無忌都有可能。 : 但「＝優於＞優於＜」啊。 : 這我說過多少遍了呢？我是在問你你是否覺得「＜」可能性是最低的 : : 要說張無忌內力強過當年五絕是笑談，他頂多是相當。 : : ↑ : : 你前面幾篇說了這句話 : : 換言之，這是完全否定了張無忌大於五絕的可能性，這句話是2.的觀點 : : 假設你之後能夠證明「Ａ有Ｂ功力＝Ａ有Ｂ境界」好了 : : 但是你用來證明的書中描述(郭靖、耶律齊，楊過、黃藥師)， : : 這些都只能替你得出「Ａ大於或等於Ｂ」的結論，卻不能證明「Ａ必不小於Ｂ」 : : 但你斬釘截鐵地否定張無忌有否可能高過五絕 : : 這已經不是我這個跟你討論的人能否提出證明張無忌能不能大於五絕的問題了 : : 你要證明「張無忌絕不會贏五絕」，那要證明的人是你，不是我要證明 : : 而這不是可能性高不高的問題，你不能說可能性低就說絕對不可能 : 這我認同，我也在討論過程中有做較明確的表述，您要說修正也行。 : （我都明確說我認為張無忌「就是五絕程度」了。） : 話說回來， : 這其實就和您講蕭峰、一燈一樣。 : 您說的更篤定，不是麼？ : 但只要您能提出具有方向性的引證，我也都是能接受啊。 : 我也沒質疑說：您不能因為可能性高，就說百分百如此……云云。 : 懂您的意思就好了嘛。突然發覺再繞著這個話題打轉也沒什麼意義繼續談下去大概也是差不多的論點鬼打牆 : ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言： : : 我把兩篇文章合起來一起回好了 : 我這樣放在同一篇，才叫合起來回吧？我是說我把兩篇你回其他人的文章合起來在一篇回上面那個話題感覺沒啥好講了，這部份倒很有戰的空間 : : 周芷若內力不深，這個同意 : : 所以你覺得張無忌的說法相當可靠？ : : 第一，張無忌本身就對周芷若的武功產生誤判，所以這證明不了什麼 : : 第二，周芷若功力差，這個本來就沒有問題 : : 就算她內功當真進展迅速，離真正一流高手仍然是相去甚遠 : : 你好像把張無忌講的話當做周芷若是有多強的証明一樣 : : 周芷若學得九陰中的下乘武功，自然變得奇詭難測，張無忌本身要應付也是大為不易 : : 趙敏的武功又算什麼東東？ : : 就算張無忌能贏得了周芷若，卻不見得能阻止周芷若傷趙敏 : : 又譬如說裘千仞在絕情谷是如何說的？ : : 就算天下五絕齊上，也阻止不了他殺郭襄 : 1.張無忌的誤判，顯示他對武功應對的拿捏火候還不夠。所以你現在到底是在討論張無忌？還是全真七子？我已經搞不懂了另外請不要以偏蓋全，一竿子打翻一整船人張無忌的誤判是九陰，不是全部的武功都誤判 : 2.您拿郭襄的例子就更引人莞爾了。 : 郭襄是被裘千仞抓在手裡。 : 這與張無忌才罩得住趙敏狀況根本不一樣，難道您看不出來？我拿裘千仞講只是一個譬喻譬喻什麼？就是譬喻就算無法罩住「很弱的人」，也不代表自己就是程度很差，或是對方比自己強不然拿個更適合的人好了同樣對象是趙敏，韋一笑如果當真要殺她，可沒有人罩得住趙敏，張無忌自己也不行可是難道當真開幹，韋一笑打得過玄冥二老＋苦頭陀＋一狗票元兵？現場趙敏身旁有那麼多人，為什麼還是被得手？而且話說回來了，如果你這裡是要用張無忌的話來證明周芷若有多強明明你都說張無忌誤判，那拿他的誤判要如何成為七子和法王級之間強弱的証明？ : : 這句話是你自己推的，別人可沒承認 : : 你明明知道張無忌一開始的推斷錯誤，卻還拿張無忌的話出來講？ : 我就是說張無忌推斷錯誤是「不應該的」啊。 : 對方說周芷若是正版云云相對梅超風更厲害，張無忌推斷錯不算甚麼。厲害的方向不一樣。真實功夫是比不上，但周芷若有其他優勢 : （還扯到周芷若師出名門云云……） : 我不過就把原文引出來說周芷若就是內力很差。 : 顯示張無忌的判斷不對，大失威風。大失威風跟武功高低沒關吧 : : 事實上，張無忌都自己承認自己看錯了，還哪來打作者的槍？ : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 她雖然打敗了俞二伯與殷六叔，但其實只是憑了怪異之極的招數，占了出其不意之利， : : 便如當日我敗在總教風云三使手下一般。芷若的真正武功，畢竟與俞殷二位相差甚遠， : : 日后倘再交手，她非死在武當諸俠手下不可…… : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 張無忌只承認周芷若的怪異招數，在真正看破周芷若武功後他有承認周的內功嗎？ : : 你要不信，再看其他人的評價： : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 俞蓮舟一直捉摸不定周芷若詭異的鞭法精要所在，待得見她抖鞭成圈，奪落殷梨亭手中 : : 長劍，登時心中雪亮：“原來她功力不過爾爾，這几下抖鞭成圈，比之我們的太極拳功 : : 夫可差得遠了。 : : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : : 俞蓮舟有沒有承認周芷若內功深湛？ : 對嘛，張無忌都交手了，還會誤判九陰下乘武功。 : 那顯示出兩個問題： : 1.張無忌對下級的判斷與應變差。從和周芷若交手看出張無忌的判斷與應變差是對「下乘九陰」，不是「下級對手」你要證明張無忌真的對「所有下級對手」的判斷、應變差，就拿別的實例出來同樣的，和波斯三使的交手也不準確就好像要證明全真七子對下級對手有多差，不應該拿他們和小龍女交手的表現出來說嘴因為這不公正。 : 2.張無忌連對下乘九陰都搞成這樣（還可以嚇到發抖）。 : 那麼，「上乘九陰」（郭靖）對到張無忌時，張無忌不是更搞不懂？你混淆了一點那就是下乘九陰功夫奇詭難測且陰毒，但上乘九陰正大光明，更不是靠詭異的招數取勝張無忌身子發顫是因為周芷若身法形同鬼魅像死人，但是黃衫女有嗎？張無忌有沒有把黃衫女當鬼怪？張無忌怕的究竟是周芷若不像活人，還是認為武功不如她？你把郭靖拿出來了，那好嘛，郭靖難道有被誤認為是鬼魅？他的招數有怪異陰毒嗎？九陰會變得這樣詭異是因為「練錯了」，不是因為下乘功夫更高明對付上乘九陰張無忌是否會更搞不懂？你沒有證據下乘功夫看似鬼魅，上乘有嗎？最後，就算真的更搞不懂又怎樣呢？要和人打架未必就要搞懂人家的功夫才能打 : : 明明就是周芷若內力很差嘛！ : : 有需要說明什麼嗎？ : : 周的練功時間和練功方向證明她內力很差 : : 張無忌和余蓮舟也同樣給了這樣的評價 : : 你看周芷若在打三渡時是什麼樣子？連碰一下都是不敢 : 對啊。 : 我就是要說周芷若的功力很差，超差，差到不行。 : 結果交手過的張無忌會出現大誤判； : 在旁邊看著周芷若施展時，居然還可以發抖。 : 這就是【對下級對手的表現比較差】啊。功力超差，但是武功卻可以唬人。你為什麼就是要忽視這點？可以唬人的武功金庸裡面又不是沒有見過，更不止九陰一個如果說你今天拿一個不靠巧招卻能靠真實功夫打得人家很狼狽的，這樣講還比較有道理你若真的想證明張無忌【對下級對手的表現比較差】，就麻煩用我上面的方法來舉例譬如說打三渡怎樣又怎樣.......打玄冥怎樣又怎樣.......當然這是另一回事了 (而話又說回來了，打得不好你為什麼就會覺得是對手弱小張表現差卻不會認為是他的對手(非指周芷若和波斯三使)很強？) 我甚至可以說其他五絕之所以沒有像張無忌對周芷若時的狀況那樣被你認為是【對下級對手的表現比較差】，只是因為他們沒碰過罷了把法王打得很慘的玉女素心劍法，其他五絕有打過嗎？把張無忌打得很慘的聖火令武功，其他五絕就一定不會被嚇到？王重陽當年如果碰上古墓派武功，不要說林朝英本人了，就算她的丫鬟出來，你保證王重陽不會被唬到？全真派不就是因為這樣被當時功力很差的楊過唬到？憑什麼說其他五絕就不會被唬到？全真七子各自為戰，只會被黃藥師一招一個全部宰光但是接了一個天罡北斗陣就馬上打得黃藥師要拼命招架疲於應付那麼我們到底是要說這套陣法(武功)厲害還是黃藥師遜到不行？相比黃藥師，七子也是很差，超差，差到不行。其他五絕對上這樣的招數也是不見得一定會多好過，但是他們都很幸運沒給他們碰上再說如果要拿梅超風來比周芷若，不要忘了：第一，她是個瞎子，武功再高，終究要聽風辨位，要在實戰上做到像周芷若那樣詭異難測實在非常難，更不要提像暗殺趙敏那樣的偷襲了我當然知道梅超風功力高過周芷若，但是現在講的是露出來的身手能不能唬人結論就是梅超風不能，就算招數再凌辣，她仍然只是個瞎子，這是永遠改變不了的事實第二，九陰白骨爪在江湖上成名多久了？旁人縱然沒親眼見過，經過十多年的傳訟，就算不知道、想不出破解之法，起碼也曉得要避開殺招周芷若的功夫卻是近百年已沒在江湖上現世了，武林人士全部都沒見識過當然可以嚇人但是呢？也只威了幾天而已啊第三，你要如何證明梅超風練的範圍全部涵蓋周芷若練的範圍？又，哪個人練得比較好？我不是在否定梅超風的功力，她練了十多年也辛苦她了問題是，她練的方法是自己曲解真經原意，方向走錯的周芷若練的雖然和她似乎差不多，雖然學的全是下乘功夫，雖然全是速成法門但是這畢竟是被黃蓉整理過的梅超風的九陰白骨爪，是自己無師自通又練錯之下的產物周芷若的九陰白骨爪，則是為求克敵制勝、短期間能發揮最大威力的速成法門兩個九陰白骨爪未必一樣，威力也未必一樣，唬人的程度也未必一樣第四，武功嚇人和真實幹架的勝負完全是兩碼子事五絕未必不會被唬到，但是還是能打贏張無忌是被唬到了，可是被偷襲時還是沒輸啊就如同之前說的，張無忌怕的是打不過對方呢？還是對方武功詭異不像人？還有現在你到底是想談七子，還是張無忌？我已經搞不懂了 : : －－－－－－－－－－－－－－－ : : 所以張無忌在中半段對周芷若的評價顯然不正確啊 : : 事實上看我上面的引文，就知道周芷若經過屠獅大會這一仗之後就已經沒法唬人了 : : 武當二俠是法王級吧？連他都覺得周芷若沒什麼 : : 光天化日之下動手比武，打一百場周芷若就只能贏第一場，之後的都必輸無疑 : : 張無忌甚至認為周芷若再碰上法王級的肯定沒有命，還需要證明什麼嗎？ : 不用證明甚麼了。 : 張無忌對下級對手的表現比較差，這樣子就夠了。所以我上面講過了不要拿其他五絕也沒打過的東西來質疑他要證明五絕對付周芷若這種程度的會「很有辦法」，那就拜託請提出實蹟來不要把梅超風直接給我套進來啊拜託我說過了，梅超風勝過的只有功力，光功力強是沒法唬人的功力再強，強得過五絕嗎？要拿她證明五絕初次面對可以輕鬆應付，很抱歉，梅超風出名十多年了，聽也聽過招術了如果要提沒人把梅超風當鬼怪，那是當然的，因為她是瞎子嘛只有她把五絕當鬼怪，沒有五絕把她當鬼怪的理由為什麼我說五絕可以輕鬆搞定梅超風？很簡單啊，光是她目不見物就不可能做到周芷若的程度了就算武功詭異陰毒又怎樣？五絕不論身法、內力、招數都是遠勝如果她沒法先聲奪人，要怎樣嚇五絕？還有最重要的一點是張無忌是對使「詭異招式」的下級對手，不是所有下級對手 : : －－－－－－－－－－－－－ : : 「張無忌對下級對手表現很遜」的這個結論，請問跟倚天武功有啥關係？ : : 原來你所謂的七子功力討論，實際上只是要發洩你怨氣的張無忌批判大會？ : 扯啥批判大會云云？ : 不好意思，我根本搞不懂您在說啥。不然為什麼聊七子武功高低可以聊到張無忌？ : : 好啦，就算張無忌識人不清，對下級對手功力判斷很差好了 : : 這還是不能改變周芷若真實功力遠不如武當七俠 : : 你要拿張無忌的判斷來說嘴，那好 : : 不然我們看看張三丰的評價又是怎樣？ : : 首先沒幾分鐘前他才剛認為張無忌的內力已達絕頂之境： : : 接著，打阿二的時候對兩人的內力判斷： : : 打到最後，阿二被張無忌打得怎樣？ : : 張三丰認為張無忌內力絕頂，但卻認為他和阿二以內力硬碰硬會受重傷 : : 換言之在張三丰腦內，阿二的內力還比張無忌高上甚多，那豈不是不下五絕或在之上？ : : 可是實際上阿二內力能有多強？比之張無忌是遠遠不如，頂多在法王級別而已 : : 你是不是也要用這段來大肆說一番，證明張三丰顯得一整個遜到不行？ : : 居然把內力遠輸自己的人，看成內力遠強過絕頂高手？ : 那就是您對張三丰認知的解讀錯誤。 : 不然難道您的解讀是：張三丰認為阿二的內力在郭靖之上？ : 張三丰是說【硬拼與太極拳理相反】。 : 他還以為張無忌是觀內小兒，像火工頭陀一樣無意中習得上乘內力。 : 簡而言之，他知道張無忌的內力有上乘。 : 但他可不認為張無忌很會用這上乘內力。 : 狄雲內力遠勝，花鐵幹掌法比較高，結果硬拼一下是可以對等平手的。 : 而張三丰教張無忌使太極拳，使到一半忽然張無忌出現脫序演出。 : 張三丰當然是為己方的人擔心。 : 啊這樣不對，不是我教的方法啊。張三丰可不只是認為張無忌的方法不對，他可是認為會「一掌之下，小孩兒便受重傷」張無忌不很會運用內力？那他是如何用內力替張三丰療傷的？他那時連乾坤大挪移都使出來了，乾坤大挪移是什麼武功？是非常巧妙的運使勁力的法門而且你說遠勝對拼可能平手，好我不否認但是張三丰卻是認為會「重傷」一個內力遠勝的人和人對掌，只要稍稍會出拳就不可能一擊之下就受重傷而且仔細看他說的是「力強者勝」，可不是說張無忌不很會用內力，連乾坤都會用的人會不知道怎樣和人對掌？我這裡只是想講判斷錯誤人人都會有，沒人說武功高就一定不能誤判 : 這小孩子在道觀內跟誰拼過內力？那忽然要硬拼這樣的對手，搞不好會受傷啊。 : 話說回來， : 要講到阿二阿三，那也是個張無忌大失威風的場景。 : 對付阿三居然能出現被追著逃跑的場景。因為他故意不用乾坤大挪移，而用剛學的太極拳應戰 : 對付阿二居然能出現被帶跌一下的場景。同樣的，因為用不純熟的太極拳對付內力很強的對手 : 這一樣顯得張無忌對付下級的對手表現差。所以嘛，人家用自己不熟的武功去臨敵當然不可能會使得圓融你只是看到人家「表現差」，卻不去看為什麼會差真不知道你用心何在 : : 我倒覺得，射鵰時全真七子功力為黃藥師的1/7，這裡就頗有問題 : : 雖說七子擺陣後功力合一，但黃藥師在破陣的時候可有和七子正面拼內力的？ : : 張無忌破金剛伏魔圈時，有正面比拼內力的場面出現 : : 所以我們可以較正確的說，渡字僧內力強度當為張無忌的1/3 : : 當然法王和渡字僧也是一樣的道理 : : 可是天罡北斗陣不一樣，全真七子不像渡字僧祇有三人，有的甚至是使劍 : : 要像張無忌對三僧那樣純粹內力對拼幾乎是不可能 : : 渡字三僧拿的是鞭可以握，七子第二戰都拿劍，黃藥師赤手空拳要怎麼硬拼內力？ : 沒有拼內力的場景，就代表不能拼內力？ : 原來這與我幫靖哥哥療傷的道理一樣。他們七人之力合而為一， : 北斗陣能將內力接的加總起來，當然能正面對付五絕的內力。我沒說七子不能和黃藥師拼內力當然他們能對付五絕內力也是事實但是你要如何知道七子內力合力多高？ : : 黃藥師破陣時都是怎樣在打？幾乎是跑來跑去，就算有對掌那也是一沾即離 : : 所以，七子功力總和就等於黃藥師嗎？未必吧？ : : 能困住黃藥師還有很大原因是七人的數量優勢在陣法幫助下讓招式得到最大發揮 : 那您怎麼不說黃藥師的步伐能發揮他的武功？ : 黃藥師呼呼呼呼四招，蕩開四人掌力，笑道：「鋒兄，王重陽居然還留下了這一手！」 : 這句話說得輕描淡寫，但手上與各人掌力相接，已知情勢大不相同， : 這七人每一招發來都具極大勁力，遠非適才七人各自為戰時之可比， : 黃藥師一接「掌力」就認同這七人的「合力」是和自己匹敵的。 : 這不是您所謂甚麼招式云云。「已知情勢大不相同」、「具極大勁力」就等於七人合力「和自己匹敵」？你從哪裡可以得知這句話的？如果假設七子單一人連黃藥師一成內力都不到，但合力也有差不多七成了如果對手有自己七成內力，能不能說是「情勢大不相同」？自己之前一掌就能隨手斃人，現在卻要大耗內力與之周旋所以說，你這個「黃藥師＝全真七子」的內力計算本來就是有問題的要不要來看這段：－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－殷天正大喝一聲，右手舉起聖火令往渡難的黑索上擊落。“當嗚”一響，索令相擊。這兩件奇形兵刃相互碰撞，發出的聲音也十分古怪。兩人手臂都是一震，心道：“好厲害！” 均知是遇到了生平罕逢的勁敵。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－這種明顯就是內力硬碰硬的場面更有說服力如果單單是看這段，殷天正和渡難兩人內力強度如何？要照你的解釋法來解釋兩人強度匹敵似乎也沒有不可以可是呢，拼到後來渡難再加一個楊逍這敵手，對拼內力之下卻是絲毫不落下風那，依照你的邏輯，殷天正的內力強度到底是渡難的一半還是相當？黃藥師只不過是認為「情勢大不相同」，結果你可以解釋為這是內力互相匹敵渡難也是認為殷天正非同小可啊，也是當作勁敵啊，也是全力對付啊但實際呢？他還可以再同時拼一個楊逍的內力，還絲毫不露敗相你是不是也要說殷天正內力強度匹敵渡難？所以嘛，本來用黃藥師戰七子就是看不出什麼，黃藥師甚至還能盪開七子掌力呢憑什麼這麼斬釘截鐵的判斷七子內力有黃藥師強度？ : : 再來談到七子武功的進步問題： : : 老實說七子武功有多少進境我頗為懷疑，甚至更有可能是沒進步(因為實在太不明顯 : : 以射鵰時的實力來看，丘處機當時武功有多高呢？大概跟梅超風相去不遠吧 : : 而梅超風對比神鵰人物有多強？ : : 柯鎮惡說李莫愁武功竟似不在梅超風之下 : : 馮默風和黃藥師皆說四大弟子都勝過李 : : 那麼李莫愁也未必能贏她 : : 你在前幾篇有下了這樣的評述： : : 書中所有資訊都公認梅超風武功各方面都遠勝馮默風。 : : 馮默風根本與梅超風所學天差地遠，但馮默風的功力是可匹敵李莫愁的。 : : 李莫愁對武三通、黃蓉都有打過，大家功力大致差別不大。 : : 事實也證明李莫愁只輸黃蓉一些 : : 但是神雕的丘處機呢？他比黃蓉應是仍有不如 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 換言之，10多年後武功高低是黃蓉＞丘處機＞李莫愁(中間差距不大) : : 而梅超風和李莫愁差多少？當時和梅超風差不多的丘處機又和李莫愁差多少？ : : 如果現在我們假設梅超風武功有高過李莫愁的話 : : 這樣比較起來，丘處機不要說武功進步了，甚至還有可能武功倒退走 : : 七子中最強的他都尚且如此，更何況其他人？ : : 其他角色十多年不見，通常一上來都會說這幾年來他們武功大進 : : 主角當然是如此、五絕級也是如此，倚天中謝遜、成崑、三僧之類的也有過這種描述 : : 但七子出場這麼多，卻都沒有這種描述 : : 沒有描述倒還不打緊，表現居然也是這樣平平(10多年前和梅超風差不多,10多年後居然 : : 不見得必勝) : : 情況一樣的武當七俠，十多年間就已趕上本來遠輸的法王級 : : 平平是十多年光陰，七子卻是給人逐一趕上甚至超過 : : 就是因為七子在射鵰和神鵰之間幾乎看不到進步，所以才會受人懷疑啊 : : (不過梅和李的功力仍是還有一點點不確定，但我基本上當作差不多) : 怎麼忽然扯到丘處機，而且就給結論了？ : 這是哪來的說法？ : 黃蓉是強在招式，論功力她連武三通都比不過。功力？是內力吧 : 而朱子柳是南帝二代最強，還輸給丘處機、馬鈺。現在就是講整體武功啊你要比較兩者武功高低，當然是全部都拿進去考慮，這才是客觀啊難道丘處機在考慮敵手強度時，就只有考慮對方的內力？是這樣嗎？如果光內力強就強，金輪豈不是幾乎沒有敵手？比內力強度張三丰連張無忌都不如武三通內力比黃蓉強，但也強一點點而已，真正打起來還不是輸？朱子柳是什麼為南帝二代最強？是武功朱子柳輸給丘處機、馬鈺的是什麼？是武功黃蓉高過武三通的是什麼？是武功現在在做綜合排名的依據是什麼？是武功神鵰裡在描述每個人的實力高下，幾乎都是用武功這個詞原因就是在於功力這個詞並不足以衡量真正實力的差距和高下原來你比較武功都只比內力而已？ : 那七子的功力是退步？ : 是退步作者不寫？我沒有肯定地說七子退步，你如果要跟我說七子有進步，那也可以的確，有進步的可能性較大但是這進步的量很微小，所以我才懷疑你那個所謂七子進步量是五絕幾分之幾的假設因為五絕進步幅度非常大，多大？總之遠非常人能及，他們能突破一般人的極限但是七子進步的卻非常有限一個人的武功、天資、學武能耐都是有限的人的武功不可能永遠都能無止境地進步下去，就算沒有壽命限制，但是能到達的極限就是如此而已金庸在書中也不只一次說過武功能練到絕頂往往最關鍵的是天份你沒那個天份，除非有奇遇，否則再給你一百年練還是沒辦法在我看來七子就是這種類型 : 我倒是很好奇您的推論到底是怎麼來的！ : 另外，我又想到上面您侃侃而談啥明確證據云云…… : 那就更是好奇您的證據到底是多明確了！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.117.162 ※ 編輯: shadeowna 來自: 140.116.117.162 (05/21 03:00)

噓

KurtBoy

05/21 03:18, , 1^F

05/21 03:18, 1^F

推

AquaX

05/21 03:38, , 2^F

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AquaX

05/21 03:40, , 3^F

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