Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
※ 引述《F00L (愚者)》之銘言：
: 既然您還在板上，那容我回應之前的爭議。
: 我承諾過，雖然忙碌，但我是一定會回文章的，讓您久候請恕罪。
: ※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: : 我不知道你是怎麼得出這結論的
: : 我不同意上面的論點，實際的主張就是否定「＜是最小邊」這件事
: : 既然三種都有可能，而且你提的證據我又不信服，當然我會否定你說的
: : 我還是認為沒有什麼最小邊的事情，三種機率一樣高
: : 你回去翻我前面的文章，至少我都沒有認為張無忌內力肯定高過五絕，可能性也是
: : 順便說一下，單論內力強度張無忌應是倚天第一
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 光是這一點，我就不認同了。
: 我拿張三丰質疑。
: 而且我相信，就用您的標準而言，您自己一樣符合不了。
: 也就是說，我認為您根本無法證明這段話。
來看這段吧
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張無忌練就九陽神功後，本身所積蓄的力道已是當世無人能及，只是他未得高人指點，使
不出來，這時一學到乾坤大挪移心法，體內潛力便如山洪突發，沛然莫之能御。
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我只是單就「內力強度」這項而言
至於其他的性質像是持久力、精純度、內力量之類的可不在我的陳述範圍內
: 回頭來說，
: 我主張五絕對張無忌，是「＝優於＞優於＜小於」。
這段是啥？
: 關於我的引證，包括旁白句型、實戰表現……已經剖析過。
: 這裡要說明的是，
: 您認為「沒有什麼最小邊的事情，三種機率一樣高」。
: 我要講：
: 不是扯個中性答案就能『迴避質疑』。
: 您一樣要證明『為何三種機率一樣高』？
: 就拿下面蕭峰枯榮強弱的例子來說，沒有絕對證據顯示蕭峰強過枯榮。
: 但不能因為「沒有絕對證據」，就說蕭峰強的機率與平手或不如相當。
: 蕭峰強：舉證能力80分（不構成鐵證的 100分）。
: 一樣強：舉證能力 0分。
: 枯榮強：舉證能力 0分。
: 則即便蕭峰強的說法「不夠鐵」，但仍為大邊。
: 拉回來說，五絕對張無忌也一樣。
: 五絕強：舉證能力40分。
: 一樣強：舉證能力60分。
: 小張強：舉證能力 0分。
: 則即便一樣強的說法「不夠鐵」，但仍為大邊。
: 反之，說張無忌較強自然就是小邊。
: 然而，您從頭到尾的說法，就是『證據不夠、證據不夠』的否定別人論證。
: 但是，您卻根本主張不出其他面向的反面論證。
: 這樣的討論行為，本來已甚怪異。
莫名奇妙。
我就直說吧，你會認為張三丰的評價足以當作「證據」，只是因為你自己的解釋方向
同樣的一句張三丰說的話，你的解釋方法和我根本就不一樣
也就是說你認為足以當作證據的東西對我來說根本什麼都不是
現在再把張三丰的話拿出來看，我認為張三丰只是認為境界相當，證明不了什麼；
你卻自顧自地認為張三丰就是在說他真實內力值絕對不輸張無忌
我可不是認為你的證據不夠，而是你的證據根本就不算證據
你要我提反面論證？
可以啊，就是我對張三丰的意見的解釋啊
我認為張三丰就是在說新五絕和二張都在同一境界，彼此難以分出高低
也就是：
五絕強：舉證能力 0分。
一樣強：舉證能力 0分。
小張強：舉證能力 0分。
你的舉證我完全不認為構成證據，所以很抱歉，我就是給0分。
: 您自己又一路倡言：
: 金輪內力勝過一燈。
顯而易見的事實，單指內力強度。
: 張無忌內力強過張三丰。
顯而易見的事實，單指內力強度。
: 神鵰黃蓉功力強過丘處機。
誰說過黃蓉功力強過丘處機了？
就憑她也想勝丘？你也太異想天開了
我可從沒說過這種無稽之談，要是的話肯定是你自己說的然後又記錯了
: 這種討論邏輯，卻更令人費解了。
: 您可以空口白話。
: 但旁人的論證，只要不夠鐵，就通通不對。
: 這樣的人我觀念，豈不怪哉？
: : 我之所以會說不能判斷實際內高低，就是因為張三丰的用詞
: : 你的意見是認為：因為用目光可以看出實際高低，所以講境界等同講內力高低
: : 我卻是認為：因為境界不等同內力高低，所以反推得知，張三丰看不出實際高低
: : 不論張三丰能不能做到用目光看出實際內力，或是就算他真的看出好了
: : 但從張三丰說詞就是無法得知內力高下
: : 譬如舉例某Ａ和Ｂ實際打上一架而對Ｂ的功力瞭若指掌
: : 但是如果Ａ只說Ｂ非常得厲害，那這個Ｂ到底是比Ａ強還是比Ａ弱？這都有可能
: : 我舉這例子是要說，到底Ａ能不能精確看出Ｂ功力並不是唯一重點，當然這是前提
: : 重點是，除非真的能從Ａ的話之中判斷出ＡＢ強弱，否則再怎樣都是無意義的
: : 另外，張三丰就算有實際接觸張無忌內力，但是對郭靖卻沒有
: : 張三丰一生從未見郭靖顯露內功，那又是要如何知道郭靖內功的精確高低？
: 幹嘛管他精不精確？
: 重點是作者有沒有否定張三丰的說法？
: 沒有啊。
: 作者藉書中人物之口說明武功，這是很平常的事情啊。
: 這還是張三丰的認知，並非江湖上的阿狗阿貓。
: 重點是既然原著給予此方向的說法，我們就根據此方向判斷大小邊。
: 我舉張三丰說法，您說「聽張三丰的不準」。
: 但我認為您應該做的是「拿更準的說法出來駁斥」。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我可沒說「聽張三丰的不準」。
我認為張三丰的這段話完全可信。
沒錯啊，我是根據張三丰的認知，也就是作者的認知來判斷你所謂的大小邊啊
我的論點和張三丰的意見有衝突嗎？沒有啊！兩者意見是可以相佐證的
我的結論是五絕和小張比不出高下，兩者內力相當、大於、小於的可能性完全一樣
而張三丰的意見也沒有和我衝突啊
因為「境界」一詞指的不是精確內力高下，而是水平的界限範疇
: : 請你不要把這兩者混為一談
: : 蕭峰和枯榮兩者實力高低判斷，和張無忌五絕內力高下判斷，
: : 兩者判斷標準寬鬆度根本不一樣
: : 為什麼可以肯定地說蕭峰武功勝過枯榮？因為這非常的明顯
: : 不管從什麼角度來看，枯榮輸給蕭峰都是無庸置疑的，你拿這個問題到馬路上去問路人
: : ，問１００個會有１２０個跟你說蕭峰比較強
: : 因為這答案很明顯、並沒有什麼需要質疑的地方
: : 要知道枯榮的輸，可不是只輸三分或是一籌，而是起碼輸上一級的差距
: : 如果要在這種問題上鑽牛角尖，才會顯得這非常沒有意義
: : 可是張三丰的想法不是，這明明就是很攏統的說法，硬要分可能性高低那兩者差距絕對
: : 非常細微，標準該寬鬆的時候才該寬鬆，到了標準該嚴苛的時候卻不嚴苛？
: : 你拿一個非常明顯的強弱問題，說我下的標準寬鬆，來質疑我對五絕小張標準過嚴格
: : 所以你等於是把這兩件命題拿來在同一個標準上談
: : 言下之意，你是不是想要扯出「蕭峰枯榮強弱和五絕小張內力高低可能性都非常明顯」
: : 這個主張？
: : 如果我今天拿蕭遠山和李秋水出來比較強弱，你是不是也要用你那套說詞來質疑我標準
: : 過於嚴苛？
: : 「蕭遠山和李秋水強度很明顯，用嚴苛標準未必能下結論，但用寬鬆標準就很清楚，所
: : 以五絕輸給張無忌可能性非常低也是，如果用寬鬆標準則這說法成立」
: : 是這樣的嗎？
: 首先，看看您的嚴苛標準。
: 不能證明百分之百，就＞＝＜三種機率一樣高
: 再來，您誤會的我的言下之意。
: 我的言下之意是說，若拿您的那種嚴苛標準，就會變成連公認的蕭峰較強都沒辦法說。
: 我的言下之意是說，從您的標準可見您根本不是來討論，而是預設立場唱反調。
: 我認為唱反調很好，但是要言之有物。
: 一味光喊反對，但事證卻無法拿出來，就比較難看了。
我有拿出事證出來，只是你不肯接受罷了。
問題出在哪我想你自己很清楚，就是你對語句的解釋方向和我不一樣
對你來說是證據的對我來說並不是
要是你一直都無法認知到這點，那我們的討論永遠都沒有交集
只會無窮迴圈持續鬼打牆而已。
: : 為何你硬要分大小邊？
: : 我倒想反問你，
: : 既然你認為「不明確」，那你為何還採納？這不是很奇怪嗎？
: : 你自己認為「蕭峰比枯榮厲害的證據不明確」，然後說你採納
: : 可是明明證據就很明確
: 那是讀者自己比的，是怎麼個明確法？
: 書中人物張三丰說的，您都認定叫不明確！！！
: 讀者自己用遞移律，您就一改嘴臉變成明確？？？
: 要不要乾脆說東邪西狂……中頑童，並非當世最強五人。
: 因為搞不好還有隱藏高手……
: 在我看來，上述說法跟質疑張三丰是同樣的。
: 或許有理但很無謂！
: 既然您會質疑張三丰，表示您就把判斷的標準拉到這樣的規格了嘛。
: 所以說很無謂啊。
: 照您那樣，連說蕭峰強也要保留些，說天下五絕最強也得收一點。
: 結果呢，您自己講一堆強弱高下，扯的挺高興。
你看來還是不懂我在說什麼嘛！
要去比較書中人物的實力高低，首先當然是要對旁白、人物的看法做出解釋
蕭峰和鳩摩智大致相當，我同意啊！而鳩摩智勝過枯榮，也是客觀的事實
但是，評價五絕和二張之間內力高低來源是什麼？是張三丰的一句話！
對張三丰這句話的解釋，足以評斷出內力高低
我完全沒質疑張三丰，相反地，我還做出最客觀的解釋
那你呢？
我倒想請問你，你對蕭峰和枯榮的看法又是如何？
你自己不是斬釘截鐵地說張無忌高於五絕的可能性非常低？
你不是斬釘截鐵地說張無忌小於五絕的可能性高過大於的可能性？
張三丰不是說了境界相當？他不是沒有說出兩者高低？
你這不也是「質疑張三丰」？質疑他的說法？認為標準應該要提高到「可能性有幾分又幾
分」的規格？
到底是誰在吹毛求疵？硬要比較高低？硬要刻意計較細微到連本人都未必清楚的差距？
: 這樣吧，我就等著用您的標準，質疑您自己的說法。
: 我等著您說明一下：
: 金輪內力勝過一燈。
我是說內力強度。
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高手對敵，講究的是凝意專志，靈台澄明，內力方能發揮極致，法王掌力之強固然大勝一
燈，但修心養性之功卻是遠遜
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1.金輪掌力大勝一燈的指力；金輪沒特別掌法，一燈的一陽指卻是練到登峰造極
2.金輪修養心性之功遠遜，表示實際內力發揮遠不如一燈，但兩人卻只打平
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周伯通已覺出對方勁力大得異乎尋常，實是從所未遇。他生性好武，只要知道誰有一技之
長，便要纏著過招較量，一生大戰小斗，不知會過多少江湖好手，但如法王所發這般巨力
，卻是見所未見，聞所未聞，一時不明是何門道。
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連周伯通都自認從沒見過這等怪力，要嘛一燈內勁輸金輪，要嘛就是一燈平金輪而周伯通
自認不及他們兩人
好啊，如果你當真要跟我硬辯死纏，大不了這個板從此一致公認金輪內力贏不了一燈
結論就是金輪內力不勝武功招式輕功身法見識全輸，這人根本沒資格平新五絕
看你要不要這麼辦
: 張無忌內力強過張三丰。
這是事實。
張無忌內力強度高過張三丰，精純度不及，內力量和持久度猶有過之
兩人內功修為同等境界。
: 神鵰黃蓉功力強過丘處機。
這是你自認的吧，我可沒這樣說過。
: 最後，既然是重啟兩個月前的議題，衍生旁枝我就先擱置。
: 您若有哪一段是希望我正面給回應交代的，請儘管吩咐。
這串討論串基本上已經講死了，我看沒新的論點的話也可以到此為止了
再說下去大概也只是各持己見，講了也只是白講。
比起這個，我倒比較希望你看看我在2337篇的文章（#1A5Hg-a7）
既然你最後一段都這樣說了，我想知道你對我的回文看法是如何，同不同意我的論點
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.134.61
※ 編輯: shadeowna 來自: 140.116.134.61 (07/23 01:08)
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