Re: [討教] 張無忌可以算是第一高手嗎？
※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
雖然忙碌，但我是一定會回文章的，讓您久候請恕罪。
: : 所以您認為：
: : 作者「比較可能」是想表達：郭靖九陰修為稍嫌不夠？還差張無忌一點？
: : 這是您認為作者要表示的意思？
: 真的是越看越火大
: 我說修為看個人，又說郭靖和張無忌內功高下無法判斷
: 結果你自我腦內補完認為我想說郭靖九陰修為不如張無忌？
我有說「比較可能」。
這不是啥腦內補完，而是從爭執的反面來看，這不就是您的主張？
我是不懂您在火大甚麼東西。
您主張：五絕對張無忌＞＝＜都有可能。
我接受啊。我只是進一步就您所謂的可能性說「＜是最小邊」！
若您要持反論，不就是要主張，
作者「比較可能」是想表達：郭靖九陰修為稍嫌不夠？還差張無忌一點？
: : 所以說您標準過高嘛。
: : 拿破空之聲（對照目光）的響亮程度，不也是以間接的指標，去表達功力深淺境界？
: 問題就在於，破空之聲，是實際的出手強度
: 這等直接顯露身手的「實蹟」，就像用嘯聲、跑步速度來判斷一樣，是可以觀測出來的
: 可是張三丰觀察張無忌是用什麼？是用目光，這只能看出境界卻不能看出正確內功高低
: 張三丰一生甚至沒有看過郭靖出手、連看他顯露內功的機會都無，所以才只講境界
1.您又不是書中人物，您怎知指標的差異在哪？
而且張三丰是接觸著張無忌內力時作的判斷，當然有把張無忌的實際內力衡量在內。
不然張三丰扯啥「精純」云云？
2.同樣的道理，射箭、暗器破空之聲，一樣只是抽象的境界啊。
和您主張的一樣，不是聲音比較大就「一定」內力比較高，舉例來說：
張三丰不能捏金生印，您要說張三丰內力不如金剛門？
邏輯上來說，
您要主張的，就是認為射箭有出手，那是篤定的功力。
而您認為張三丰評判張無忌時沒「精確」掌握張無忌實質內力能耐。
那我得跟您說，那跟從射箭看沒啥不同。
張三丰對張無忌評論時，也更有實質接觸張無忌內力，連潛能都察覺到了咧。
我當然知道目光、射箭不一定代表實質內力，
重點是既然原著給予此方向的說法，我們就根據此方向判斷大小邊。
: : 您好歹要舉個例證，是比我的舉例還要貼近的嘛。
: : 光執著於境界二字，豈不是無謂至極？
: 你覺得無聊我卻不覺得無聊
: : 「才有這等功力」與「才有這等功力境界」，語意上有甚麼差別？
: 大有差別
: 一個是更細微的比較，但講境界，表示只是一個「等級」，範圍更加寬鬆
: 明明我的看法是標準更低，你居然說我標準過高？
我是說您對自己，對對方的標準不一。
您對對方的標準過高。
就拿前文的例子來說好了。
您說蕭峰「百分百」比枯榮厲害，對吧？
儘管，以遞移率、光從一戰、光從勝敗……「未必」能判定雙方強弱。
我還是能認同您的結論。
為甚麼我認同？
因為「方向」。
簡單說來，您拿的「證據」一樣不能作為強弱的證據。（嚴苛標準）
但我還是採信您，因為您的想法有符合其顯示的方向。（寬鬆標準）
境界是多寬？多窄？
前一境界最差，與後一境界最強，有多少差別？
目光會有何不同？
這都不可考，也不用考，所以我說很無謂。
我前文有講的很清楚，我要講的重點在「句型」。
也就是說，作者用「如此句型所表達的語氣」，是否有優劣勢的分別？
從其他的「類似句型」我們可以觀察，答案是肯定的。
甚至從邏輯上觀察，我們也可以得到同樣的結論。
所以我認為根據其中「優劣勢方向」，判斷大小邊，是可以接受的。
這時，您認為不能接受。
那我就不能理解了。
為何您自己推論蕭峰枯榮時，可以接受「非絕對，但論方向」的標準。
當別人以同樣的標準推論時，您就不能接受？
所以我說您過度嚴苛，也不切實際。
真的要把每個說法都要作者講到七龍珠戰鬥力數值，這才沒爭議。
那您加入討論幹麼？
直接看原文，根本用不著討論啦，根本用不著這個板啦。
論實際的作法，就是您要提出相對更據說服力的引證。
而不是光拿最嚴苛的標準坐在那裡打槍。
您現在的作法，
就等於是拿以遞移率、光從一戰、光從勝敗……去打蕭峰會比枯榮厲害的槍一樣，
是沒啥意義的。
: : 不然把上面兩例置換一下，您覺得語意有差別麼？
: : 兩枝箭破空之聲如此響亮，除了郭靖所發之外，她生平還未見過第二人有此境界。
: : 聽了這暗器的破空之聲，知道當世除父親的彈指神通之外，再無旁人有此等造詣，
: 你的比喻失當
: 單單的講功力，這是狹義而論。
: 但是用境界比喻，就是廣義的比較。
: 如果兩者在狹義上相等，往外推到廣義相等當然沒問題
: 但是現在只是一個廣義相等，卻一定能夠推到狹義上相等嗎？這肯定是不正確的
: 你會覺得兩者語意沒有分別，正是因為你拿了錯誤的方式來比較
: 再次拿分數和等級來論
: 假設耶律齊有65分，郭靖有99分
: 現在用原文說法，郭靖有耶律齊的功力，這是正確的(狹義上的比較)
: 如果換成境界而論，假設超過60分是及格境界，兩人都有及格境界
: 所以說郭靖有耶律齊的境界，也是正確的(由狹義推導至廣義)
: 但是現在抓蕭遠山和李秋水出來比較功力
: 兩人的實際分數是多少？裁判沒有給
: 但是我們知道兩者都是絕頂之境(廣義上的比較)
: 如果現在要比較兩者實際分數高低(由廣義推導至狹義)，可以嗎？做得到嗎？
: 蕭遠山是否高於李秋水？李秋水是否高於蕭遠山？兩人功力是否相當？都不知道
結論當然是不知道，不然還討論啥？
問題是不知道的結論底下，到底孰為大邊？孰為小邊？
這種句型出現時，您總得要找一個反例來說明啊。
而不是說不明確的證據，就都不足採。
那蕭峰比枯榮厲害的證據也不明確啊，我們不也採納？
您好歹找一個書中例子說：
除了Ａ以外，沒人能有Ｂ這般的境界、能耐、功夫、造詣……
結果Ａ還比Ｂ差！
: : 話說回來，按照語意，
: : 除了Ａ之外，再沒人有Ｂ這等程度（境界、造詣、水準、功夫……）
: : 這類造句，您認為直觀上怎麼解讀？
: 就說了境界就像是等級一樣的東西
: 更何況張三丰說的是「到達絕頂之境」、「臻此境界」
: 不然你要說再上去還有更高的等級？難道要叫神級境界嗎？
: : 又，您認為作者心中存有Ａ還差Ｂ一點點，會用這種文句描述？
: : 簡而言之，這種說法根本就是藉著「某強勢Ａ」，來顯示Ｂ的表現很優秀。
: : 例如書上說：除了張三丰，再沒人有張無忌這樣的能耐。
: : 這就是藉著張三丰凸顯張無忌的表現。
: : 反過來說，若Ａ反而是弱勢方，那麼映襯Ｂ就略嫌不足，這時就會直接壓過Ａ描述。
: : 例如書上說：便是郭靖、楊過，也未必能有覺遠這樣的能耐。
: : 這些描述句型，都是金庸著作中很常見的。
: : 我當然知道「某指標同樣境界（水準、程度……）」的人，
: : 內力強弱細微處還是可能有或高或低的差別。
: : 但句型的不同，相當程度的點明強弱勢方的不同。
: : 自然所給予的解讀方向就會不同。
: 說得更清楚一點，Ａ有沒有可能還差Ｂ一點？看你比較的條件啊
: 現在你就是因為先入為主地認為「比較的東西是Ｂ的極限」，所以才認為Ａ必不輸Ｂ
: 好比說功力高低，金庸如果在比較這個情況下通常是拿Ｂ的最大值來說
: 所以若直述Ａ有Ｂ的功力，讀者解釋成「Ａ大於或等於Ｂ」是合理的
: 但是如果今天命題換成：
: Ｂ一口氣越過三丈高的圍牆，這等身手只有Ａ擁有
: 表示Ｂ做的這件事Ａ也作得到
: 可是一躍三丈，是否就是Ｂ的極限？Ｂ是否有可能跳得更高？答案是有可能的
: 這意思就是你的推論是必須建立在比較的「標準」是Ｂ的極大值才可以成立的
: 現在講境界也是同樣的道理
: 張無忌到達絕頂之境，所謂絕頂之境是一個LEVEL，郭靖楊過也有到這個LEVEL
: 可是張無忌是在這個等級的哪裡？其他人又在這個等級的哪裡？
就說這樣扯很無謂嘛。
作者在寫作時，用的句型選擇最能直觀表達出他的想法。
不然您要不要去探究楊過有沒有用生平全力去彈暗器？
耶律齊有沒有用極限力量去射箭？
反過來說，我根本沒給您啥限制啊。
至少請您舉個反例，說這同樣句型中，強弱勢方是相反的嘛。
: : 原因我上一段有解釋，此不贅言。
: : 至於這裡我要新開一個爭議，您是哪裏看到金輪和一燈內力有高低了？
: : 我只知道金輪的勁道比較威，招式武技比較弱勢，但說兩人內力分高下還真不知道。
: 啊就是你講的勁道啦，你不同意就當我沒講這段
: 內力高下看怎樣的高下，把內力強弱換成持久度和修為精深也行
內力高下是綜合評比（總分）啦。
誰純厚、誰狠辣、誰攸長……都是單一分數。
我怎麼看都感受是您有雙重標準。
勁道輸您就當一燈輸，
但評比到張無忌的問題時，您就把標準拉高到要最精確才算，還扯到七龍珠數值論。
一燈的內力作者是有給數值？
若沒有您都能篤定當一燈輸？那別人講張無忌時，您就要強烈為張無忌主張。
: : 武功強弱採的是武功的綜合指標，周伯通指力（單一指標）輸人，但還是武功勝三分
: : 內力強弱採的是內力的綜合指標，周伯通勁道（單一指標）輸人，但論內力還是不輸
: : 單一指標和綜合評比的差異我當然知道。
: : 西毒北丐綜合評比相同，各種單一指標也有差異，這才叫各擅勝場嘛。
: : 至於張無忌的精純問題，他被評價是「遠不及」張三丰，也「不及」三僧。
: 順便說一聲，三版改成「尚不及」張三丰
: 所以我說你的推論很奇怪
: 你可以下判斷說周伯通勁道輸人，表示他內力有缺陷，可是結論卻是周伯通不輸
: 張無忌你也說有精純度缺陷，你拿這點說內力贏不了五絕
: 張無忌臨敵表現差強人意，比拼內力又有缺陷，
: 那對上內力之強與他相當的五絕，他要怎麼打贏？
: 上面這兩句話是你之前說的
: 五絕有張無忌內力境界，這是綜合平比嗎？如果是，那精純度算不算在裡面？
: 持久度算不算在綜合評比裡？勁道呢？
: (五絕各自也有缺陷，你把它歸類在綜合評比說他不輸，無忌的精純度為什麼就沒有被
: 綜合起來卻變成對戰的缺陷？)
: 所以你也認為五絕間內力的不同項目還是各有缺點嘛
: 楊過精純不及那些百歲人瑞，不就跟張無忌精純不及渡字三僧一樣？
楊過精純不及，結果比拼內力，書上顯示是輸贏難料。
張無忌精純不及，結果比拼內力，書上顯示是張無忌必敗。
您看出來差異沒有？
: : 純要靠時間換，張無忌從一氣袋奇遇出來時間相對甚短，才會有這種現象。
: : 再來，承我前述，
: : 當看到Ａ、Ｂ都到了某某水準時，綜合論斷Ａ＞＜Ｂ的可能是均等的。（＝當然更優
: : 但Ａ＜Ｂ，若語法句型上還說「Ａ有Ｂ的水準」，就比較不適合。
: : 故反過來說，當看到「Ａ有Ｂ的水準」時，Ａ＜Ｂ的說法就相對不足採。
: : 最後，我還是要問清楚，您一燈、金輪內力強弱的評比是哪來的？
: : 又扯到「絕對」了！？
: : 就跟您說方向嘛！
: : 現在我們都知道沒有絕對，是吧？
: : 只是爭議在哪一種可能性比較高、比較符合原著。
: : 您的標準若是一致，就該比照您自己定的標準給證據，而不是光要求對方。
: : 舉個例子，
: : 甲乙爭辯，甲有六分證據，乙完全靠自己扯。
: : 結果乙大喊，甲沒有百分百的證據，通通不算。
: : 這是甚麼討論？
: : 若乙真的有本事，應該是提出七分、八分證據的反證。
: : 不是麼？
: 不好意思我完全不覺得你提出的算什麼證據
: 更不用談什麼六分
: 你真的有本事，請給我提個有「境界」描述的句子出來
: 否則我們也只是在各自表述，談不上引證
: (認為單純功力描述＝境界描述的人是你，我從沒認同過)
因為您的標準不一樣。
您說蕭峰百分百比枯榮厲害，有沒有提「談的上引證」的證據？
用您要的最高標準，您也沒提談的上引證的證據啊，那為何我認同您？
因為這雖然談不上確切證明，但能給予方向嘛。
能確切證明的東西，就根本不用講啥三分、六分，就是十足！
現在就是在沒有確切的情形下，我們來討論強弱關係。
您能不能根據七分六分的方向，判斷蕭峰比枯榮厲害？
可以啊！我可沒要求您講出十足證據才認同。
但您面對張無忌議題時，就根本換了張臉，換了個標準。
不是十足的證據，您都不算證據啦。
這是啥討論？
: : 當然是指文意。
: : 上例就是拿射箭、暗器……破空聲音的程度當作判斷功力境界的指標啊。
: : 這時，若出現一個人跟您拗：
: : 誰說「以遞移率」可以「百分百」顯示彼此高低的？
: : 誰說「光從一戰」可以「百分百」顯示真實高下的？
: : 誰說「光從勝敗」可以「百分百」顯示強弱關係的？（反之亦然）
: : 這人可以甚麼都不舉證，光打您「百分百」的槍就夠了。
: : 您會否「無言」？
: : 話說回來，我早就跟您說「方向」了。
: : 您也要看可能性是哪邊相對高、哪邊相對低嘛！
: : 方向對的、相對證據力高的，我們才認同其可能性高嘛。
: : 若是「確切」，就只有單一結果啊，討論啥可能性？
: : 您現在的討論態度，就是拿「確切」要求對方，不是麼？
: : 話說回來，我還沒說「一定」云云咧。
: : 您倒是很篤定的嗆「百分百」！
: : 若您自己的引證不確切，都可以講百分百。
: : 那為何我只不過是論大小邊，您就拿「非得確切」的標準要求我？
: : 這是您定義的客觀？
: 所以問題還是回到原點啊
: 就是對境界的語意解釋各有不同
: 現在你認為：
: 1.Ａ有Ｂ的「境界」，意思和Ａ有Ｂ的「功力」一樣，是要表示Ａ≧Ｂ
: 2.你舉例說明Ａ有Ｂ的「功力」，書上結果都是Ａ≧Ｂ
: 好，現在你要完成你的推論，1.和 2.都不可少
: 你對於2. 的論述，我同意
: 可是對於1.的論述，我卻不認同
: 所以除非你能
: a.提出證明你1.的看法，或是
: b.直接證明：Ａ有Ｂ的「境界」，而書上結果也是Ａ≧Ｂ
: 那你這才叫證明
: 否則你到底證明了什麼？
證明這種句型，作者運用的地方在哪裡啊。
證明這種句型，作者運用的強弱勢有何差別。
: : 所以您要找比我更類似的例子出來啊。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 「只有他能達到某人如何的境界」、
: : 「只有他能做到某人如何的程度」……結果他其實還是不及！！！
: : 「至少」您要舉出同類句型的類似表達是您的說法，對吧？
: 所以我說兩者不同啊
: 你認為你的例子跟張三丰表達的意思「類似」，可是對我來說卻是「完全不同」
: 舉郭靖和耶律齊、楊過和黃藥師，這兩者比的都是功力高低，哪一個比的是境界？
: 還敢說你的比較類似？
: 那我也可以請你舉例金庸有提到「境界」的比較上，符合你推論的描述嗎？
這可不是說啥登峰造極境界、啥一流高手境界。
這可是說依照「顯示出來的判斷指標」，來定義的境界。
前者是籠統，但後者顯然是有根據指標有程度高低的不同。
我當然認同這指標不一定準確，就像射箭、暗器也不一定準確。
但若作者依照這樣的句型描述，就是有強弱勢的差異。
: : 是白談了。
: : 因為您至少要拿出「對等程度的反證」，這才有的談。
: : 至於我所謂的小邊，就是雙方關係中，可能性最低的選擇。
: 還有講到現在我想確定一下
: 你現在對於五絕和張無忌內力的看法究竟是怎樣？
: 是1.大於、等於、小於都有可能，但小於的可能性較低
: 還是2.只有可能是大於或等於，絕不可能是小於
是五絕＞＝＜張無忌都有可能。
但「＝優於＞優於＜」啊。
這我說過多少遍了呢？
: 要說張無忌內力強過當年五絕是笑談，他頂多是相當。
: ↑
: 你前面幾篇說了這句話
: 換言之，這是完全否定了張無忌大於五絕的可能性，這句話是2.的觀點
: 假設你之後能夠證明「Ａ有Ｂ功力＝Ａ有Ｂ境界」好了
: 但是你用來證明的書中描述(郭靖、耶律齊，楊過、黃藥師)，
: 這些都只能替你得出「Ａ大於或等於Ｂ」的結論，卻不能證明「Ａ必不小於Ｂ」
: 但你斬釘截鐵地否定張無忌有否可能高過五絕
: 這已經不是我這個跟你討論的人能否提出證明張無忌能不能大於五絕的問題了
: 你要證明「張無忌絕不會贏五絕」，那要證明的人是你，不是我要證明
: 而這不是可能性高不高的問題，你不能說可能性低就說絕對不可能
這我認同，我也在討論過程中有做較明確的表述，您要說修正也行。
（我都明確說我認為張無忌「就是五絕程度」了。）
話說回來，
這其實就和您講蕭峰、一燈一樣。
您說的更篤定，不是麼？
但只要您能提出具有方向性的引證，我也都是能接受啊。
我也沒質疑說：您不能因為可能性高，就說百分百如此……云云。
懂您的意思就好了嘛。
※ 引述《shadeowna (shade)》之銘言：
: 我把兩篇文章合起來一起回好了
我這樣放在同一篇，才叫合起來回吧？
: : 最後，我也正面的回應全真七子功力的問題。
: : 黃蓉勤練「最完整正版」九陰十幾年，功力仍然不如武三通。
: : （當然這是純指硬碰硬的內功勁力。）
: : 武三通的武功招路與朱子柳同出一轍，但朱子柳水準已經超越武三通了。
: : 而朱子柳可還比不上馬鈺、丘處機。
: : 由是觀之，全真七子功力水準顯然不會比黃蓉差啊。
: : 只偷練數月「黃蓉所融會速成版九陰」的周芷若，難道功力比黃蓉還強？
: : 周芷若取得藏在倚天劍中的「九陰真經」後，
: : 生怕謝遜和張無忌知覺，只是晚間偷練，
: : 而時日迫促，無法從扎根基的功夫中循序漸進，因此內力不深，
: : 所習均為真經中落於下乘的陰毒武功，
: 周芷若內力不深，這個同意
: : 張無忌給周芷若甚麼評價？
: : 不到一年之間，何以內力武功進展如此迅速？
: : 當世除我之外，只怕無人能護得你周全。
: : 原文要看完整啊，前面一句寫啥？
: : 張無忌道：「這幾日中，你千萬不可離開我身邊。」
: : 沉吟片刻，又道：「不到一年之間，何以內力武功進展如此迅速？
: : 當世除我之外，只怕無人能護得你周全。」
: 所以你覺得張無忌的說法相當可靠？
: 第一，張無忌本身就對周芷若的武功產生誤判，所以這證明不了什麼
: 第二，周芷若功力差，這個本來就沒有問題
: 就算她內功當真進展迅速，離真正一流高手仍然是相去甚遠
: 你好像把張無忌講的話當做周芷若是有多強的証明一樣
: 周芷若學得九陰中的下乘武功，自然變得奇詭難測，張無忌本身要應付也是大為不易
: 趙敏的武功又算什麼東東？
: 就算張無忌能贏得了周芷若，卻不見得能阻止周芷若傷趙敏
: 又譬如說裘千仞在絕情谷是如何說的？
: 就算天下五絕齊上，也阻止不了他殺郭襄
1.張無忌的誤判，顯示他對武功應對的拿捏火候還不夠。
2.您拿郭襄的例子就更引人莞爾了。
郭襄是被裘千仞抓在手裡。
這與張無忌才罩得住趙敏狀況根本不一樣，難道您看不出來？
: : 套張無忌這判斷，
: : 原來周芷若內力雖說遠遜倚天法王級，但所謂遠也很有限是吧？
: 這句話是你自己推的，別人可沒承認
: 你明明知道張無忌一開始的推斷錯誤，卻還拿張無忌的話出來講？
我就是說張無忌推斷錯誤是「不應該的」啊。
對方說周芷若是正版云云相對梅超風更厲害，張無忌推斷錯不算甚麼。
（還扯到周芷若師出名門云云……）
我不過就把原文引出來說周芷若就是內力很差。
顯示張無忌的判斷不對，大失威風。
: : 作者口中內功已臻化境的黃蓉，功力都尚不及全真七子。
: : 作者口中沒紮根只練下乘陰毒功夫的周芷若，（根本與黃蓉不能比）
: : 在張無忌眼裡，內力武功居然比使者法王還威。
: : 您卻說這些使者法王居然遠勝全真七子！？
: : 這不是擺明打作者、張無忌的槍？
: 事實上，張無忌都自己承認自己看錯了，還哪來打作者的槍？
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 她雖然打敗了俞二伯與殷六叔，但其實只是憑了怪異之極的招數，占了出其不意之利，
: 便如當日我敗在總教風云三使手下一般。芷若的真正武功，畢竟與俞殷二位相差甚遠，
: 日后倘再交手，她非死在武當諸俠手下不可……
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 張無忌只承認周芷若的怪異招數，在真正看破周芷若武功後他有承認周的內功嗎？
: 你要不信，再看其他人的評價：
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 俞蓮舟一直捉摸不定周芷若詭異的鞭法精要所在，待得見她抖鞭成圈，奪落殷梨亭手中
: 長劍，登時心中雪亮：“原來她功力不過爾爾，這几下抖鞭成圈，比之我們的太極拳功
: 夫可差得遠了。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 俞蓮舟有沒有承認周芷若內功深湛？
對嘛，張無忌都交手了，還會誤判九陰下乘武功。
那顯示出兩個問題：
1.張無忌對下級的判斷與應變差。
2.張無忌連對下乘九陰都搞成這樣（還可以嚇到發抖）。
那麼，「上乘九陰」（郭靖）對到張無忌時，張無忌不是更搞不懂？
: : 這是原文引證，說服力遠勝您主觀上針對單一反震效果的推想。
: : 簡而言之，
: : 若如您們所說周芷若在倚天的表現，顯得內力很強。
: : 那很遺憾，就等於是把整個倚天的武學水準大大往下拉了。
: : 因為按照書中所述，周芷若不管是練功內涵、練功時間，
: : 那兩下子都完全不能跟神鵰中黃蓉相比。
: : 所以若說周芷若在倚天中內力不俗，那形同是說倚天武學水準超差。
: 明明就是周芷若內力很差嘛！
: 有需要說明什麼嗎？
: 周的練功時間和練功方向證明她內力很差
: 張無忌和余蓮舟也同樣給了這樣的評價
: 你看周芷若在打三渡時是什麼樣子？連碰一下都是不敢
對啊。
我就是要說周芷若的功力很差，超差，差到不行。
結果交手過的張無忌會出現大誤判；
在旁邊看著周芷若施展時，居然還可以發抖。
這就是【對下級對手的表現比較差】啊。
: －－－－－－－－－－－－－－－
: : 我說周芷若這種超級肉腳，居然讓法王級的人黯然失色。
: : 連張無忌都認為法王級的也擋不住周芷若。
: : 這樣看來，法王級擺明沒有您定義的那麼強啊。
: 所以張無忌在中半段對周芷若的評價顯然不正確啊
: 事實上看我上面的引文，就知道周芷若經過屠獅大會這一仗之後就已經沒法唬人了
: 武當二俠是法王級吧？連他都覺得周芷若沒什麼
: 光天化日之下動手比武，打一百場周芷若就只能贏第一場，之後的都必輸無疑
: 張無忌甚至認為周芷若再碰上法王級的肯定沒有命，還需要證明什麼嗎？
不用證明甚麼了。
張無忌對下級對手的表現比較差，這樣子就夠了。
: －－－－－－－－－－－－－
: : 若周芷若在倚天中一樣是個功力超差的廢柴，
: : 那也顯得張無忌一整個遜到不行。
: : 居然嚇到發抖……
: : 不論您要怎麼選，
: : 總之，都一樣會凸顯「張無忌對下級對手表現很遜」的結論。
: 「張無忌對下級對手表現很遜」的這個結論，請問跟倚天武功有啥關係？
: 原來你所謂的七子功力討論，實際上只是要發洩你怨氣的張無忌批判大會？
扯啥批判大會云云？
不好意思，我根本搞不懂您在說啥。
: 好啦，就算張無忌識人不清，對下級對手功力判斷很差好了
: 這還是不能改變周芷若真實功力遠不如武當七俠
: 你要拿張無忌的判斷來說嘴，那好
: 不然我們看看張三丰的評價又是怎樣？
: 首先沒幾分鐘前他才剛認為張無忌的內力已達絕頂之境：
: 接著，打阿二的時候對兩人的內力判斷：
: 打到最後，阿二被張無忌打得怎樣？
: 張三丰認為張無忌內力絕頂，但卻認為他和阿二以內力硬碰硬會受重傷
: 換言之在張三丰腦內，阿二的內力還比張無忌高上甚多，那豈不是不下五絕或在之上？
: 可是實際上阿二內力能有多強？比之張無忌是遠遠不如，頂多在法王級別而已
: 你是不是也要用這段來大肆說一番，證明張三丰顯得一整個遜到不行？
: 居然把內力遠輸自己的人，看成內力遠強過絕頂高手？
那就是您對張三丰認知的解讀錯誤。
不然難道您的解讀是：張三丰認為阿二的內力在郭靖之上？
張三丰是說【硬拼與太極拳理相反】。
他還以為張無忌是觀內小兒，像火工頭陀一樣無意中習得上乘內力。
簡而言之，他知道張無忌的內力有上乘。
但他可不認為張無忌很會用這上乘內力。
狄雲內力遠勝，花鐵幹掌法比較高，結果硬拼一下是可以對等平手的。
而張三丰教張無忌使太極拳，使到一半忽然張無忌出現脫序演出。
張三丰當然是為己方的人擔心。
啊這樣不對，不是我教的方法啊。
這小孩子在道觀內跟誰拼過內力？那忽然要硬拼這樣的對手，搞不好會受傷啊。
話說回來，
要講到阿二阿三，那也是個張無忌大失威風的場景。
對付阿三居然能出現被追著逃跑的場景。
對付阿二居然能出現被帶跌一下的場景。
這一樣顯得張無忌對付下級的對手表現差。
: : 從上面看，
: : 全真七子可否視為神鵰末五絕的 1/7？
: : 當然沒啥不可以的。
: 我倒覺得，射鵰時全真七子功力為黃藥師的1/7，這裡就頗有問題
: 雖說七子擺陣後功力合一，但黃藥師在破陣的時候可有和七子正面拼內力的？
: 張無忌破金剛伏魔圈時，有正面比拼內力的場面出現
: 所以我們可以較正確的說，渡字僧內力強度當為張無忌的1/3
: 當然法王和渡字僧也是一樣的道理
: 可是天罡北斗陣不一樣，全真七子不像渡字僧祇有三人，有的甚至是使劍
: 要像張無忌對三僧那樣純粹內力對拼幾乎是不可能
: 渡字三僧拿的是鞭可以握，七子第二戰都拿劍，黃藥師赤手空拳要怎麼硬拼內力？
沒有拼內力的場景，就代表不能拼內力？
原來這與我幫靖哥哥療傷的道理一樣。他們七人之力合而為一，
北斗陣能將內力接的加總起來，當然能正面對付五絕的內力。
: 黃藥師破陣時都是怎樣在打？幾乎是跑來跑去，就算有對掌那也是一沾即離
: 所以，七子功力總和就等於黃藥師嗎？未必吧？
: 能困住黃藥師還有很大原因是七人的數量優勢在陣法幫助下讓招式得到最大發揮
那您怎麼不說黃藥師的步伐能發揮他的武功？
黃藥師呼呼呼呼四招，蕩開四人掌力，笑道：「鋒兄，王重陽居然還留下了這一手！」
這句話說得輕描淡寫，但手上與各人掌力相接，已知情勢大不相同，
這七人每一招發來都具極大勁力，遠非適才七人各自為戰時之可比，
黃藥師一接「掌力」就認同這七人的「合力」是和自己匹敵的。
這不是您所謂甚麼招式云云。
: : 黃藥師的增量，就算是七子平均的一倍，
: : 「王處一*7」也仍然大於黃藥師。
: : 就算黃藥師的增量，是七子平均的五倍，
: : 抱歉，「王處一*7」也仍然大於黃藥師。
: : 這是簡單的數字邏輯。
: : 您不會不知道吧？
: 再來談到七子武功的進步問題：
: 老實說七子武功有多少進境我頗為懷疑，甚至更有可能是沒進步(因為實在太不明顯
: 以射鵰時的實力來看，丘處機當時武功有多高呢？大概跟梅超風相去不遠吧
: 而梅超風對比神鵰人物有多強？
: 柯鎮惡說李莫愁武功竟似不在梅超風之下
: 馮默風和黃藥師皆說四大弟子都勝過李
: 那麼李莫愁也未必能贏她
: 你在前幾篇有下了這樣的評述：
: 書中所有資訊都公認梅超風武功各方面都遠勝馮默風。
: 馮默風根本與梅超風所學天差地遠，但馮默風的功力是可匹敵李莫愁的。
: 李莫愁對武三通、黃蓉都有打過，大家功力大致差別不大。
: 事實也證明李莫愁只輸黃蓉一些
: 但是神雕的丘處機呢？他比黃蓉應是仍有不如
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: 換言之，10多年後武功高低是黃蓉＞丘處機＞李莫愁(中間差距不大)
: 而梅超風和李莫愁差多少？當時和梅超風差不多的丘處機又和李莫愁差多少？
: 如果現在我們假設梅超風武功有高過李莫愁的話
: 這樣比較起來，丘處機不要說武功進步了，甚至還有可能武功倒退走
: 七子中最強的他都尚且如此，更何況其他人？
: 其他角色十多年不見，通常一上來都會說這幾年來他們武功大進
: 主角當然是如此、五絕級也是如此，倚天中謝遜、成崑、三僧之類的也有過這種描述
: 但七子出場這麼多，卻都沒有這種描述
: 沒有描述倒還不打緊，表現居然也是這樣平平(10多年前和梅超風差不多,10多年後居然
: 不見得必勝)
: 情況一樣的武當七俠，十多年間就已趕上本來遠輸的法王級
: 平平是十多年光陰，七子卻是給人逐一趕上甚至超過
: 就是因為七子在射鵰和神鵰之間幾乎看不到進步，所以才會受人懷疑啊
: (不過梅和李的功力仍是還有一點點不確定，但我基本上當作差不多)
怎麼忽然扯到丘處機，而且就給結論了？
這是哪來的說法？
黃蓉是強在招式，論功力她連武三通都比不過。
而朱子柳是南帝二代最強，還輸給丘處機、馬鈺。
那七子的功力是退步？
是退步作者不寫？
我倒是很好奇您的推論到底是怎麼來的！
另外，我又想到上面您侃侃而談啥明確證據云云……
那就更是好奇您的證據到底是多明確了！
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嗯，感謝指教。
我會適度再修正我的想法。
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我知道啊。
武力強，但功力還稍遜。
黃蓉就是這種型，功力雖差，但招式武技強。
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這說法也是。
所以這例子有爭議之處在於指標不明確。
有此功力是指「本領」；或是「輕功」。
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那麼，一燈有此功力之說，
結論仍是一燈為優勢的一方。
（習稱一燈，不以段智興言之。）
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那當然。
但是要配合施展出來的武功。
能震斷如此幼弱嬰兒的經脈，又留他一口氣不死。
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朱子柳的武功是後期精進較快而追上，
按照書中這樣寫，劉貴妃時代朱子柳等就真的不如丘、王、馬。
後來馬、朱進展較大，趕過了王。
變成丘、馬、朱、王的強弱順序。
其實我認為有兩種可能性：
1.作者忘記王高於馬的原本設定。
2.作者認為馬的武功進展會比王大。
畢竟，馬的角色張力是比王大的，對他相對有印象或偏愛都在情理之常。
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這應該是版本問題。
當初寫這段（大理境內除了一燈本人……）時，根本沒有設定天龍寺高僧的存在。
後來寫完天龍八部之後，將大理武功設定做了全盤調整。（從先天功變成一陽指）
所以，在修訂時把射鵰設定也改了過來。
另外，修訂時，在神鵰陸展元處也有大幅度調整，
從天龍八部的淵源加了這「天龍寺高僧」鎮住李莫愁、武三通的描述。
但加上這一句時，
應該是沒有考慮到射鵰中一燈講過的那句話（大理境內除了他本人……）。
不然，若王處一等人可以辦到，沒理由能鎮住李莫愁、武三通的人辦不到。
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既然一燈有考量到武功能耐，而排除無此能力者，
那他懷疑是王處一時，就當然會將這因素考慮在內。
既然書上沒顯示一燈判斷錯誤，我是不傾向一燈高估王處一這樣的解讀。
直接認定當時兇手所留下的線索，是王處一也能執行的，這樣就可以了。
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我認為這樣解讀過於牽強了。
一燈既然認為這證據顯示的能耐他自己做得到，那他就做得到。
一燈都認為周伯通、丘處機等做得到了，
吾人當然相信一燈功力絕不只證據顯示的那種程度。
※ 編輯: F00L 來自: 220.136.176.129 (05/20 22:15)
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