Re: [討論] 再論平丸一也不是冨樫義博

看板Hunter作者ffaarr (遠)時間14年前 (2012/01/03 15:47)推噓24(24推 0噓 68→)

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※ 引述《kozueamano ()》之銘言： : 上一次我發表了相似的文章因為口氣很差不知道被多少人噓 : 這一次我因為正忙碌所以口氣也很不好已經做好被噓到XX的心理準備 : 但是既然跟冨樫義博有關 : 身為冨樫大ファン的我還是覺得要貼到這裡來 : 看完全文如果你認同我的說法謝謝你 : 如果你不認同我的說法懇請你告訴我理由讓我檢討 : 如果你覺得我取笑到你那就盡情噓我沒關係延續之間在小火田版的討論再繼續討論，其實我覺得k大口氣ok，也很感謝你在百忙中又發了完整的論點，讓討論更清楚。 : ================================================ : 圖文版 tp://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=1500613 : 何謂「影射」？關於平丸為什麼不是冨樫的問答 : 六天前我寫了一篇「爆漫王的平丸一也，恐怕沒有影射冨樫義博」(以下稱前文) : 因為文中語焉不詳引起了一些誤解 : 所以雖然現在有點忙我想用問答形式對「影射」一文做最後一次的辯護 : 一、什麼是「影射」 : 討論平丸是不是影射之前需要知道影射的定義 : 所以我在前文用字典的詞條開頭 : 「影射」最簡單的解釋是「藉此說彼」 : 如果仔細深究他的涵義應該會發現它是「指桑罵槐」、「暗諷」的近義詞 : 且「通常」具有負面或嘲諷的涵義 (我隨便google了一下確定我沒說錯如果還是有錯煩請指證) : 這些定義代表什麼意思呢？ : 言者「有意」用一物指涉另一物 : 不管是藉此說彼或指桑罵槐 : 都有兩個前提 (1) 說話的人知道自己在「說彼」或「罵槐」表示他是故意的 : (2) 要讓聽的人聽出他拐著彎在說另一件事 : 所以說「平丸影射冨樫」代表的意思是 : 大場鶫『有意』用平丸一也這個角色當作富樫義博的替身 : 事實上真的有嗎？ : 如果大場是「蓄意」的就會留下容易判斷的明顯暗示 : 如果大場沒有明顯的暗示那就不是「蓄意」既然不是「蓄意」就沒有「影射」 : 二、有所「影射」時會如何暗示？ : 作法有三種 : (a) 使用相似的名字、或重新組裝影射對象的名字 : 如ガンダム→ガンOム(常用) 馬英九→櫻玖(五都爭霸) : 瓶子吉久→鬼瓶久吉(幕張) 紐約市→友克鑫市(獵人) : 鳥嶋(ToRiShiMa)和彦→馬西利特(MaShiRiTo)博士(機器娃娃) : (b) 外型相似 : 哆啦Ｏ夢、小泉純一郎、柯林頓、歐巴馬、超賽的聳立金髮(常見於各漫畫) : 鬼瓶久吉vs瓶子吉久(幕張) 迪哥vs金正日(獵人) 馬西利特vs鳥嶋(機器娃娃) : (c) 使用影射對象特有的「經歷」或「經驗」 : 　　影射北韓的東果陀國統帥迪哥被影武者取代vs金日成（獵人） : 友克鑫市的地圖位置與舉辦世界級拍賣會vs紐約(獵人) : 　　「Yes! We Can」vs歐巴馬（銀魂） : (C的例子當然有很多但是我現在沒空翻找和回想) 一和二兩部分是k大對於影射的定義，作為以下論證的基礎，有一個重點是認為如果是影射，那作者會「留下容易判斷的明顯暗示」，如果沒有，那麼就不是影射。但這個說法本身就是有爭議的，很多時候影射作品的作者，即使有此想法（即k大所說「蓄意」），但有可能本來就只希望極少數的知音看得懂，也有可能本就希望保持模糊地帶不要太明顯說破，所以不一定會「留下容易判斷的明顯暗示」例如k大在小火田版的文章中提到了一個影射的例子，陳寅恪寫唐太宗稱臣突厥的論文，是影射當時中國準備向蘇聯靠攏一事。就我所見就沒有什麼明顯暗示。兩者雖然有共同點，但不同點（時空背景相差非常大）絕對大過富堅和平丸。假如不是余英時幾十年後拿他同時代寫的詩來論證，根本很難說服大家說那是影射。（甚至這之前根本沒幾個人提到這想法）但從結果來看內容無法確定是影射的東西（即並沒有明顯的暗示），也有可能實際上是暗示。（而這部分就只能從作品以外的證據來論證）所以我認為這裡對於影射的定義前提就有疑問了。不過底下還是盡量以這個前提來進一步討論，以免討論過於南轅北轍。 : 三、關於「平丸是冨樫嗎」的問答 : ◎ 「影射」又不是「吻合」平丸跟冨樫當然不一樣 : 這是前文造成的誤會 : 實際上影射不用完全相同 : 只要有「至少一條」符合上述(a)或(b)或(c)的「有力的暗示」就可以了 : 「有力」的意思是「關鍵」的、「具決定性」的、「足以代表」的 : 但是平丸一條也沒有 : ◎ 前文的富樫十二聯想是什麼意思 : 這是足以讓人在第一時間想到冨樫的一些特點 : 當然有的比較關鍵、有的比較次要 : 但是要開冨樫玩笑、要影射冨樫的人通常會從那十二點裡面挑一、兩點併用 : 例如往往有人畫了「狗頭 + 王子」時就是在暗指冨樫 : (↑ 但是狗頭要長這樣子) 平丸可不只是一兩點啊。 : ◎ 平丸想休刊冨樫也想啊 : 這不是有力的暗示因為 : α 冨樫想休刊的理由跟平丸不一樣 : β 冨樫成功休刊的次數跟平丸不一樣 : γ 冨樫休刊的長度(有三次一休就超過一年)跟平丸不一樣 : 事實上跟平丸比較像的是木多康昭 : 他在漫畫《幕張》裡一天到晚說想要放假卻被編輯擋下 : 平丸在這一點上更像是木多康昭 : 而且木多康昭曾經在漫畫中揶揄責任編輯瓶子吉久 : 平丸依野也曾在漫畫中開吉田幸司的玩笑 : (↑ 木多康昭惡名昭彰的代表作還故意在結局虧了大場鶫一下) : 平丸在漫畫裡說過想變成其他生物(水瀨?)、不想工作 : 冨樫沒說過但是我記得空知英秋在銀魂的單行本插頁中說過一次類似的話(初期) : (↑ 幾度在劇中將自己畫成猩猩的空知英秋) 細節的差異當然可以討論，但你舉的例子中，金正日（傳說）有影武者的原因（為了傳位隱暪死訊）也和迪哥（真人選擇退隱）不同啊。 : ◎ 平丸討厭畫畫冨樫也是啊 : 異世界的富樫可能討厭畫畫但是這個世界的冨樫從不討厭畫畫 : 我懶得證明了要說冨樫討厭畫畫的人把證據拿出來好不好？ : ◎ 平丸是天才熱門作家冨樫也是啊 : 拿平丸比冨樫？太看不起冨樫了吧 : 在冨樫面前平丸是什麼咖而且他們天才的類型根本不一樣 : α 平丸天才的原因：出道前沒多久才剛接觸漫畫 : 　但冨樫是正規美術背景出身 : β 平丸天才的類型：消極的嚴肅搞笑 : 但冨樫強悍的地方是分鏡的張力、細膩的情節安排、多變的題材(劇情不會鬼打牆) : 與能夠跳脫少年格鬥漫畫的老套公式(獵人往往被戲稱是青年漫畫) : γ 劇中平丸的漫畫銷量有跟冨樫一樣多？我記得沒有看誰要翻翻看吧這裡都是在細節差異上討論，這些差異存在是事實，但仍然無法否定「平丸是天才熱門作家冨樫也是」這個相似點。正如即使東果佗的政治制度和北朝鮮並不全相同，但也無法否定它在整體上極類似北朝鮮。任何相似點一定都有相異之處（否則就不是影射了）但怎樣大小差異是有意義到可以否認是影射點，我看下來，並無法從你一開始的定義作明確區分，結果只能由讀者或討論者實際去感受。（亦即類似，「我覺得這個細節差異很有意義」，或「我覺得這個細節差異並不重要」，變成見仁見智的問題） : ◎ 平丸的編輯是吉田獵人也是啊 : 《淘氣愛神》、《狼人我愛你》、《幽遊白書》、《靈異E接觸》的編輯都不是吉田幸司但平丸與富堅類似的點，幾乎都是富堅在畫獵人的時候才有（或為人所知）的。 : 《棋魂》、《死亡筆記本》、《兔武士》、《家庭教師里包恩》、《驅魔少年》、《最強學生會長黑神》的編輯都曾經是吉田幸司 : SO WHAT？所以編輯是吉田代表什麼？吉田作編輯當然不能代表就是富奸，但不能否認這是其中的一個可能的影射點，就像被傳說有用影武者的統治者也不會只有金正日，但仍不能否認這是個影射點。 : 大家喜歡說真誠信弘是大場鶫本人 : 但是很對不起佐佐木尚不曾擔任大場鶫的責任編輯 : 所以編輯相同不是有力的暗示 : 不然我們要不要順便找看看 : 服部雄二郎負責的漫畫家裡哪一個人是福田真太？ : 相田聡一負責的漫畫家裡哪一個人是中井巧朗？ : ◎ 平丸的老婆是漫畫家冨樫也是啊 : うすた京介的老婆是漫畫家榊健滋 : 伊藤悠的老婆是漫畫家前嶋重機 : 弘兼憲史的老婆是漫畫家柴門文 : 大島やすいち老婆是漫畫家川島れいこ : 松本零士的老婆是漫畫家牧美也子 : 貞本義行的老婆是漫畫家たかはまこ : 吉崎観音的老婆是漫畫家あかつきごもく : 村枝賢一的老婆是漫畫家森真理 : 悠宇樹的老婆是漫畫家藤岡タマヱ : SO WHAT？沒見過漫畫家娶漫畫家嗎？ : 漫畫家娶漫畫助手或是夫妻檔漫畫家還多著咧 : α 冨樫和武內知遇的過程和平丸與蒼樹知遇的過程完全不一樣 : β 武內直子的經歷跟蒼樹紅根本完全一樣武內根本也不是Jump(甚至不是集英社)漫畫家 : 以武內的成就蒼樹紅算哪根蔥？ : 真的要說的話 : うすた京介跟榊健滋除了都是周刊少年Jump的漫畫家 : 榊健滋同樣被譽為美女漫畫家還比較像平丸跟蒼樹 : (↑ 左邊うすた京介右邊榊健滋) : ◎ 平丸有保時捷冨樫也有啊 : (一) : 算我拜託好不好去問五十個人知道冨樫有保時捷的不知道有沒有三個咧 : 而且「影射」就是要讓人知道真的要影射不會用這種跟冨樫形象無關的小事 : (二) : 而且這個陳述太過籠統了什麼叫都有保時捷 : 怎麼不說平丸跟冨樫都有車？因為這是挑對自己有利的方式來講啊 : 舉個例子 : 假設鳴人午餐吃一樂的拉麵(辣) 、伊魯卡午餐吃味千的拉麵(不辣) : 吃的東西完全不一樣但是我們可以說成 ↓ : 鳴人正在吃麵、伊魯卡正在吃麵兩人吃了一樣的午餐 : 知道問題在哪裡了嗎？ : 這不是廢話嗎？故意把觀察角度調到看不見相異點當然都一樣啊 : 當大家都是白癡啊？ : 這就叫做資訊操作要說平丸影射冨樫的話請問 : α 兩人的車款是不是一樣的？　(這才是關鍵問題好嗎保時捷只有一種車款嗎？) : β 兩人入手的理由是不是一樣的？ (平丸是受吉田慫恿為了追蒼樹紅買的) : γ 全Jump漫畫家是不是只有冨樫有保時捷？ : ◎ 爆漫王的編輯都真有其人啊所以平丸影射冨樫啦 : 誰跟你說編輯都真有其人？港埔、小杉、章魚嘴服部不是真的 : 七峰透、新妻エイジ、KOOGY、中井巧朗在現實中又「影射」誰？ : 找得出來算你厲害但是大概找不出來 : ◎ 大家都說平丸影射冨樫就一定是冨樫啦 : 事實不是用選舉決定的 : 荒川弘剛出道時大多數人用筆名判斷她是男的 : 她也不會真的變成男的當然人多不是鐵證，說「一定」絕對過於武斷。但假如要用你說的「留下容易判斷的明顯暗示」這個定義來看，用「大家」並非毫無意義。一個（或一群）暗示的「明顯」與否，常常是見仁見智，但如果一個暗示有多數人（這裡沒作過大規模調查，並不確定認為影射的人是否是多數，因此只是「如果」）認為存在且合理，那說這個暗示是「明顯」（愈多人這樣認定就愈明顯）應該還算是合理的推論吧。 : ◎ 雖然我沒辦法證明平丸「有影射」冨樫但你也沒辦法證明「沒有影射」冨樫啊 : 這是在說什麼？ : 「我沒辦法證明你欠我一大筆錢但你也沒辦法證明你沒欠我一大筆錢」 : 快把錢還給我吧這就是我的回答這回答很XD。這裡的重點，其實在k大你試圖論證的是什麼。（看了你的幾篇文章我不能確定你真正想講的，覺得你三種說法都出現過，這裡請教一下） 1、假如你只是想說「平丸不見得（不一定）有影射富堅」，並否定堅持一定在影射的論點，那沒問題，你的論點足夠，且確不需要多作證明。其實這個只要大場沒有明白說他有影射，光從內容來看，當然不一定有，也不一定沒有。（也就是有或沒有都可能）不需太多論證。 2、但假如你想說的是「平丸沒有影射富堅」（亦即否認有此可能性），那你就需要證明他沒影射了。 3、或許k大是在同意第一點的前提之下，要論證「平丸沒有影射富堅的可能性很大」（或比大家認知的大，但並不否認還是有這個可能）。不知道k大的主張是那一點？ : ◎ 老婆是漫畫家又有保時捷編輯又是吉田又想休刊這一定是冨樫的啦 : 不是數量多就好你排一整排35隻的獨角獸也打不贏一隻青眼究極 = = : (↑ 獨角獸) (↑ 暗黑青眼究極龍) : 沒有一條關鍵證據其他相似點再多都沒有用 : 因為非關鍵證據要找多少有多少隨便給我兩個人我都能抓四~五個相同點給你看好嗎 : 要不要試試看？ : (這是我在前文舉奇犽與比斯吉為例的原因) 我也許有誤解，但這個看起來好像直接否定了「歸納法」的價值。歸納法當然不是隨便亂抓數量大就好（也就是像你奇犽比斯吉的例子，，一個作者沒事根本不會把自己筆下的兩個角色互相影射）而是每個例子都要有它的合理作用在，合起來的作用才會大於個別證據。當一部作品本身就是在影射現實漫畫界，而我們把幾個不算小的共同因素（平丸的出場篇幅其實並沒那麼多，有提到的特點也很有限）代入下去之後，能得出來符合的人只有富堅的時候，我認為並不能隨便就用「相似點再多也沒用」，或「還有其他差異點」就去否定這非常可能並不是巧合而是刻意營造的。 ------- 另外補充一個論點，我認為影射這個東西並沒有規定非得一對一的影射。平丸有影射富堅，和平丸有影射木多我覺得都是可以同時並存的。（只要大場創作時的確有這麼想就行） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.89.74 ※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.89.74 (01/03 15:49)

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※ 編輯: ffaarr 來自: 203.70.89.74 (01/03 15:57)

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