Re: [討論] 台灣自古不屬於明清-這段歷史

看板HatePolitics作者 (萬變蛾)時間2年前 (2021/08/19 12:37), 2年前編輯推噓6(11推 5噓 33→)
留言49則, 16人參與, 2年前最新討論串9/16 (看更多)
自從斯卡羅上演後， 我就預感遲早又有蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍會超級興奮地出來帶風向 1. 清朝政府不管原住民，所以原住民的地盤不屬於清朝！ 2. 清代台灣地圖只有西部啦，所以清代對台灣的主權頂多只有西半部！ 各位親愛的蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍，講這些話，只是暴露你們的無知， 國際上不是這樣看土地主權的。 ------------------------------ 先談 <不想治理原住民，是否等於該國沒有原住民其居住區域的土地主權？> 我這裡舉兩個例子 一， https://www.storm.mg/article/647762 新聞 2018-11-24 : 安達曼-尼科巴群島，是印度聯邦屬地。 : 居民桑內提爾人與世隔絕，幾乎不受現代文明影響。 : 印度不會起訴殺死外來者的桑內提爾人。 二，日本也宣稱北海道包含北方四島為自古以來的領土， https://zh.wikipedia.org/zh-tw/南千岛群岛 : 2009年7月3日，日本通過《促進北方領土問題解決特別法》修正案， : 明確記載「北方領土為我國固有領土」。 : 這是日本首度在法案中將北方領土明定為日本「固有領土」。 但在江戶時代 (約與清朝同時期)， 江戶政府並不把北海道的原住民當成日本人， 其實，根本看成外國人，嘻嘻。 詳細說明一下，日本江戶時期採鎖國政策， 與<外國>的來往，僅限於幾個允許的地方 1. 長崎 與荷蘭人貿易 2. 對馬 與朝鮮人貿易 3. 薩摩 與琉球人貿易 4. 松前 與愛奴人貿易 哎，等一下，不是說北海道是固有領土嗎？ 為什麼跟北海道原住民愛奴人的貿易，算跟外國人貿易呀？ (大笑) ----------------------- 再談 <清代的台灣地圖只有西半部，得證主權只及於西半部> 其實這說法一開始就錯了 常常被拿出來的那張圖，嚴格說， 只是史上第一次用 西洋較精確的方法 來畫地圖而已 用較傳統的方式，早在康熙雍正時期就畫過台灣東半部了。 至於用較不精確的地圖，是否能作為土地主權的根據呢? 答案是當然可以。 我們比照日本， 日本主張北海道含北方四島是日本固有領土時， 其理論依據恰恰是 1650年左右的日本地圖，已經包含北方四島 https://i.imgur.com/2nIcl1o.png
注意該圖因為使用傳統技法的關係，所以北海道看來完全不像我們孰悉的北海道 -------------------------------- 蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍很多對於台灣/中國的歷史解釋， 都是出於無知， 我意思是，因為這群呼呼嘿嘿大概只知道台灣跟中國(中國史還要感謝ROC的教育) 所以很多批評/論點，乍聽之下有道理， 但眼界放寬到外國，就會發現外國根本不是那樣看的。 比如，愛講清朝元朝是外來統治者，所以不能算中國朝代。 但你去看埃及歷史，也很多外來統治者建立的朝代啊，英國也是啊， 但依然算成埃及/英國朝代。 而這個討論在講的啥原住民治理問題啊，地圖問題啊， 也是同樣毛病。 請蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍多多念書 如果您們識字的話， 感恩喔 哈哈哈 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.106.58 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1629347837.A.4D8.html
噓
08/19 12:39, 2年前 , 1F
國民黨教科書
08/19 12:39, 1F
→
08/19 12:39, 2年前 , 2F
這篇釣魚
08/19 12:39, 2F
→
08/19 12:39, 2年前 , 3F
拿日本比清國
08/19 12:39, 3F
無法提出史料來反駁，自證無知 算啦，這個版，這群人，就是這種水準而已。
推
08/19 12:44, 2年前 , 4F
無聊....日本明治時期都整個掃過全國日本國土 你清朝還
08/19 12:44, 4F
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08/19 12:44, 2年前 , 5F
裝死
08/19 12:44, 5F
就說蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍沒有知識 又出來自證了 明治維新後，開始認真治理北海道沒錯， 但那是1869年以後的事情了(北海道開拓使) 沒幾年，發生牡丹社事件(1874年)，清朝就逐漸警覺， 1885年清朝決定給台灣，當然包含台灣東半部，建省， 跟你講的明治時期，是同一個時期啊。 你是來支持我的嗎？ 哈哈哈
噓
08/19 12:44, 2年前 , 6F
你歷史課本沒讀到「開山撫番」？
08/19 12:44, 6F
推
08/19 12:45, 2年前 , 7F
畫地圖就有主權，這個很幽默
08/19 12:45, 7F
這要問蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍啊 不是最愛拿那張地圖出來質疑，怎麼清朝沒把台灣東半部畫進去。 把台灣地圖範圍跟台灣主權掛勾， 是蟑螂/猴子/側翼/DPP網軍先搞的笑啊，不是我呀。
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08/19 12:45, 2年前 , 8F
中國的歷史就是被外族強姦又強姦又強姦又強姦又強姦又強
08/19 12:45, 8F
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08/19 12:46, 2年前 , 9F
姦的歷史 真是有夠杯哀
08/19 12:46, 9F
推
08/19 12:46, 2年前 , 10F
史料誰懂阿 多數人都只是初淺的認識
08/19 12:46, 10F
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08/19 12:46, 2年前 , 11F
民族建構只要挑選對自己最有利的部分提及就好
08/19 12:46, 11F
兄弟你講得很對， 不過我就是看不爽這種風氣。
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08/19 12:47, 2年前 , 12F
人家拿那麼多資料反論，結果你用民進黨一貫作法假消
08/19 12:47, 12F
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08/19 12:47, 2年前 , 13F
息來抹黑人家，然後又不提出假消息的證據，當民進黨
08/19 12:47, 13F
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08/19 12:47, 2年前 , 14F
側翼真輕鬆啊
08/19 12:47, 14F
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08/19 12:47, 2年前 , 15F
人民只記得神話的部分 真相考古那是歷史學者的事情
08/19 12:47, 15F
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08/19 12:49, 2年前 , 16F
08/19 12:49, 16F
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08/19 12:49, 2年前 , 17F
清國自己對美國講他們管不到的
08/19 12:49, 17F
大哥，講這個沒用啊，至少對我， 因為我就是提出，<住民管理> 與 <土地主權> 是 <兩回事>， 我也拿日本治理北海道當例子了，請您參考嚕。
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08/19 12:49, 2年前 , 18F
這篇是講用地圖來證明有主權的拉
08/19 12:49, 18F
推
08/19 12:50, 2年前 , 19F
美國獨立之前的波士頓茶葉事件 現在來看也是暴徒所為
08/19 12:50, 19F
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08/19 12:50, 2年前 , 20F
但美國人不會跟你講 他們就是不提細節
08/19 12:50, 20F
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08/19 12:50, 2年前 , 21F
這就是為了民族發明 只提自己有利的部分
08/19 12:50, 21F
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08/19 12:51, 2年前 , 22F
不利的部分就讓歷史學家去爭論
08/19 12:51, 22F
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08/19 12:51, 2年前 , 23F
「領土」概念是近代的產物，拿康雍乾時代的地圖比附，
08/19 12:51, 23F
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08/19 12:51, 2年前 , 24F
是張飛打岳飛
08/19 12:51, 24F
嗯嗯，那你去跟日本政府說， 以後不要把江戶時期的地圖拿出來，宣稱得證北方四島是日本固有領土 只要日本政府聽你的話，我絕對比照辦理。
推
08/19 12:52, 2年前 , 25F
領土主權和外交慣例就是當初(歐洲)列強瓜分世界的遊戲規則
08/19 12:52, 25F
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08/19 12:53, 2年前 , 26F
否則你要如何解釋總理衙門回覆副島種臣的話？這可是
08/19 12:53, 26F
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08/19 12:53, 2年前 , 27F
有檔案史料紀錄
08/19 12:53, 27F
這各我也查過，印象中，印象中啦 第一，總理衙門是很多官員組成，當時負責回答的人，對情況並不瞭解。 第二，你的依據大概是日方的談話紀錄，指稱中國官員說 原住民不歸清朝管理 不過呢，我看過中方的談話紀錄耶， 中方官員有接著補充：但你們日本也不管自己土地上的蝦夷人啊 最後，我打這麼多， 就是在講，住民管理跟土地主權是兩回事。
推
08/19 12:53, 2年前 , 28F
而且清國只有效統治西半部而已
08/19 12:53, 28F
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08/19 12:55, 2年前 , 29F
08/19 12:55, 29F
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08/19 12:55, 2年前 , 30F
這些都是西方的玩意
08/19 12:55, 30F
推
08/19 12:57, 2年前 , 31F
現在我黨在努力去中國化 需要材料填補授課時程
08/19 12:57, 31F
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08/19 12:57, 2年前 , 32F
總不能學kmt 拿DPP黨史來填補吧
08/19 12:57, 32F
推
08/19 12:59, 2年前 , 33F
不過不屬明國是肯定的，清國也只是吞掉鄭氏政權的統治範
08/19 12:59, 33F
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08/19 12:59, 2年前 , 34F
圍而已
08/19 12:59, 34F
明朝部分，這我沒問題。 不過我要指出 這就涉及，所謂<自古以來的領土>，大概要多古？ 以北海道為例， 日本也是宣稱北海道為自古以來的領土(固有領土) 但我想你一定很清楚 日本在江戶時期其實只有效統治了北海道南部的一點點地方， 但這無礙日本政府的宣告。 我只是要求比照該原則辦理。 不扯了，我要去忙了。 感謝大大跟我交流。
推
08/19 13:04, 2年前 , 35F
geordie 去重修台灣史啦，什麼叫清國只統治西半部甚
08/19 13:04, 35F
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08/19 13:04, 2年前 , 36F
至只有吞掉鄭成功統治範圍，你讀的是哪一本低能寫的台
08/19 13:04, 36F
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08/19 13:04, 2年前 , 37F
灣史？
08/19 13:04, 37F
※ 編輯: moslaa (27.53.106.58 臺灣), 08/19/2021 13:13:49
推
08/19 13:32, 2年前 , 38F
推
08/19 13:32, 38F
噓
08/19 13:50, 2年前 , 39F
慘遭國立殯儀館教材洗腦的又出來丟臉了嗎？
08/19 13:50, 39F
噓
08/19 13:51, 2年前 , 40F
又是你這個骯髒的中國人
08/19 13:51, 40F
→
08/19 13:53, 2年前 , 41F
自認「中國人」的台灣人就是自認為害蟲，你們這些忠誠
08/19 13:53, 41F
→
08/19 13:53, 2年前 , 42F
於民族的就說台灣寄生蟲
08/19 13:53, 42F
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08/19 14:52, 2年前 , 43F
樓上不是最討厭對人不對事嗎，不就文章討論直接人身攻
08/19 14:52, 43F
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08/19 14:52, 2年前 , 44F
擊不好吧
08/19 14:52, 44F
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08/19 14:59, 2年前 , 45F
重點不在地圖有無。而是外國人當時要找人談判，但是清朝回
08/19 14:59, 45F
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08/19 14:59, 2年前 , 46F
應原住民不歸清朝的事，視同放棄當地主權
08/19 14:59, 46F
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08/19 15:07, 2年前 , 47F
可以承認原住民不是國民，但是你領土上發生的就是要給交代
08/19 15:07, 47F
推
08/19 19:20, 2年前 , 48F
辛苦了 還到蟑螂窩對牛彈琴
08/19 19:20, 48F
噓
08/20 10:57, 2年前 , 49F
我還台灣自三國就屬於中國哩
08/20 10:57, 49F
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