Re: [討論] 遼寧號是燒鍋爐的喔 ? 那還吹跟神一樣
政黑阿姨的一篇好文
結果底下推文五毛亂放砲實在礙眼
有點資歷
從五毛還不被叫做五毛
小粉紅還不被叫做小粉紅的時代就在戰軍事議題的人
應該其實都熟悉五毛吹噓中國軍事的套路
中國軍方匹露點新武器的鳳毛麟角->五毛開始腦補吹噓亂找資料胡謅->新武器服役->
五毛的腦海中解放軍已經靠著這個新武器統一宇宙->新武器性能烙賽->
五毛安靜 無視 放置 ->開始找下個中國的新武器吹噓
21世紀初一開始是吹093和094 什麼"高溫氣冷堆在中國已經成熟"
講得093和094好像能潛入地心然後從大西洋中洋脊竄出來撞爛白宮似的
接下來是DF-21 大概從03還04年一直吹噓到10年左右
(其實現在也還在吹噓 只是頻率和豪洨度不如當年)
這個在茶館 PTT MDC大概被戰爛了
接著是11年J-20試飛
那時候五毛吹起來我還以為F-22是紙摺的紙飛機咧
其中一個吹得最多的
"F-35預計產量是3000架 咱奸-20怎樣都不能少於5000吧~"
World Air Foce 2021 F-35大概已經有五百多架交付 J-20只有19架
而且唯一在公開場合在空中露臉的只有2018年珠海航展
拖著兩條濃濃的廢氣飛過航展上空
沒有開彈倉 沒有任何機動展示
F-35已經在elephant walk了 J-20至今只有漂漂亮亮的宣傳照
這幾年目標又轉向了航母
遼寧號才剛下水沒多久
五毛已經在吹後續艦(現在已知是山東號 遼寧號的copy版)
什麼中直流電磁彈射 核動力
(喔 對了 現在的五毛太年輕 已經忘了吹噓當年的高溫氣冷堆了)
戰力輾壓福特級的豪洨只是基本
J-20上艦 FC-31幾百架服役當然是不能少的
大概在2010年前 中國還沒有航母
那時航母在五毛眼中簡直是不堪一擊的廢物
還沒從珍珠港離港就已經燒成一堆廢鐵
等到自己有了航母 航母瞬間變成大國重器
殺人不眨眼 千里之外取上將首級
犯我大漢天威者雖遠必誅
4v們直接被菲律賓海停留的航艦戰鬥群霸氣震碎五臟六腑
等過幾年003服役
五毛們發現自家的航母性能又烙賽時就會閉口不提了
預計下個吹噓的玩意應該是hypersonic weapon
※ 引述《saitou68201 (漂泊不定)》之銘言：
: ※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: : 鍋爐是指蒸氣發動機
: : 其實蒸氣發動機並不落後啦
: : 現代船舶動力主要3種
: : 蒸氣發動機、燃氣發動機、柴油機
: : 不同的發動機有不同的適應性
: : 蒸氣發動機最早出現
: : 之後才出現燃氣發動機
: 總覺得似乎滿多人沒有弄清楚因果關係的，我簡單講一下我的理解
: 很多人會嘴遼寧號航空母艦是燒鍋爐的蒸氣渦輪引擎，但這其實不是問題，因為美國的核
: 動力航空母艦其實也是蒸汽渦輪引擎；所以如果單純按照不求甚解的廣義嘴砲攻擊來說，
: 其實也可以說美國的航空母艦也是燒鍋爐的。再說，美國還在用小鷹級航空母艦的年代也
: 是傳統動力，燒油燒氣的航艦，可沒人會覺得美國海軍的傳統動力航母續航力是甚麼問題
: 吧?
: 兩者的根本差別，在於驅動蒸氣渦輪的燃料來源是核子反應爐或是重油，而不是鍋爐
: 不然如果單純比傳統動力航空母艦續航力的話，庫茲佐涅夫元帥級(遼寧號)的帳面續航力
: ，在高速推進時，並沒有比美國上一個世代的小鷹級(小鷹號)航空母艦來得差很多
: 遼寧號的官方續航數據，32節是3850海里，18節是7000海里
: 而小鷹號的官方續航數據，30節行駛是4000海里，20節是12000海里
: 兩者在高速行駛時差不多，而低速行駛時小鷹號可以巡航較遠；當然，考慮到全世界的現
: 役航空母艦只有美國是核能動力的情況下，無人可比，任何國家的航空母艦跟美軍比續航
: 力一定都是慘敗
: 但問題是，用續航力這種純技術規格的層面看問題，看不到根本
: 不是說用技術規格看問題不對，而是技術規格實際上只佔問題的一個小部份，遼寧艦的續
: 航力是不如美軍，但不如美軍並不是問題，全世界沒有任何一國比得上美軍。問題在於，
: 低續航力對於中國期望擁有的遠洋或外海打擊能力是個重大失敗；再加上中國缺乏海外的
: 軍事基地，無法進行海軍的油彈補給，所有的補給都得回到原本的基地，這才是續航力不
: 足最大的問題：你所有的路線都很容易被預測
: 遼寧號的原身是庫茲佐涅夫元帥級航空母艦，是舊蘇聯時代的產物，而蘇聯軍工體系並不
: 是不能造核子動力的軍艦，但是蘇聯本身是大陸國家，他們的利益並不在海上，也沒有遠
: 程投射戰力的需求，會跟蘇聯發生衝突的國家幾乎都在東歐、中亞地區。換句話說，蘇聯
: 造出能夠無限遠航的核動力航空母艦，一是在多數情況下無用武之地，二是如果要打擊冷
: 戰時期最大的敵人美國，那用核潛艇和長程彈道飛彈就足夠了，造核動力航空母艦，組一
: 支遠航的航母戰鬥群並沒有意義，造出能在蘇聯領土周邊使用，教訓一下黑海、裡海一帶
: 地區的航空母艦也就夠了
: 而且蘇聯的大陸體系並不需要大規模發展海軍，他們也缺乏海外基地，任何能派出去遠航
: 的航母艦隊都是孤軍，跟日本在二戰時期派到珍珠港的航母戰鬥群一樣；這支假想的蘇聯
: 航空母艦艦隊只要一出到外海，無論是在大西洋或太平洋，一發生戰爭就完全回不去，任
: 何美國海軍、北約的軍艦，都不可能放任蘇聯海軍開回黑海的港口。再說，就算軍艦能無
: 限航程，但所有的武裝彈藥補給都是問題，空有續航力而沒有續戰力是沒用的
: 美國則完全不同，美國是繼承英國全球貿易體系跟霸權的海權貿易國家
: 跟蘇聯相反，二次大戰後會跟美國發生衝突，或是影響美國海上貿易霸權的國家幾乎都在
: 海外，跟美國沒有接壤；美國控制的日本、韓國、菲律賓等太平洋國家都遠在海外，需要
: 長程的軍力投射。最根本的問題是，美國要控制海權，所以他們建立了非常多的海外軍事
: 基地，這些海外軍事基地提供了美軍艦隊補給，支援美軍進行長程的海外軍力投射、油彈
: 、食水等補給，這才是關鍵
: 所以就算在使用傳統動力的航空母艦時代，美國一樣可以進行長距離的海外攻擊；雖然小
: 鷹號的續航力不夠從美國開到中國再開回去，但它根本不需要這樣做，因為日本、關島、
: 沖繩、東南亞，到處都是美國海軍的前進基地。有美國跟盟國提供的海外基地，續航的作
: 戰半徑就大幅度提升，這是美國就算在傳統航艦時代一樣統治全球大海的關鍵，美國海軍
: 要打擊敵人並不需要從夏威夷的港口出發；核動力航空母艦更強的續航力固然是升級，支
: 援距離更遠、時間更長的海外任務，但如果沒有關鍵的海外基地支持，你只有一艘航空母
: 艦是無限巡航，而旁邊的護航艦隊卻撐不了那麼久，也是沒有用的
: 反過來說，中國遼寧號現在續航力短的問題之所以被放得很大，是因為中國海軍在假想的
: 作戰範圍內沒有太多的海軍基地，所以遼寧號的航行距離必須折半；好比你開電動車，如
: 果只有一個地方能充電，雖然續航力有500公里，你最遠也只能跑到250公里遠的地方，除
: 非你不打算開回去，開到當地就丟著拋錨。但如果你這趟路程中有充電裝置，那就完全不
: 一樣意思了；只要能在半途充能，就算是燒重油的航空母艦也可以做到全球打擊
: 而且上面的說法只是純理論上來說，實際上你還不能真的跑到250公里的地方，因為沒人能
: 保證燃料的消耗那麼精準；你要是回程的路況比較差，耗電量多一點，差個15公里拋錨你
: 還是要顧路推車
: 換成對航空母艦來說，可不是叫韭菜解放軍划船回去那麼單純的問題
: 而中國缺乏海外基地的問題還有一個，就是海軍的駐紮地都在中國沿海的港口，而不是距
: 離可能作戰地點比較近的地方；這意味著中國航空母艦出海時，必須要用比較快的航速通
: 過會被監控的海域，以免被美軍跟上，這在模擬或真實發生戰爭時是個非常嚴重的問題。
: 但問題是，遼寧艦在高速行駛的情況下非常耗油，續航力會大幅度下降，而任何一個中國
: 可能需要用到航空母艦打擊的假想敵，例如美軍的海外基地，都不可能讓遼寧艦開得到能
: 進行攻擊，還能有足夠燃料撤回。偏偏中國又缺乏在海外能庇護軍艦不被攻擊的基地，導
: 致遼寧艦只要一往太平洋開，基本上就是深入敵後完全回不來的概念
: 跟美國不同，美軍航艦只要一回到島鏈後方，完全沒有人可以威脅他們
: 換句話說，太平洋等於是美國的內海，這其實一點都不誇張
: 所以遼寧號的續航力短、作戰半徑短，意味著它無法遠航作戰；而中國海軍缺乏前進基地
: ，海軍就無法進行油彈補給，不可能把作戰半徑拉遠。在中國能夠把太平洋或東南亞任何
: 一個地方插滿自己的海軍基地之前，中國海軍都是不可能具備遠洋打擊的作戰能力的；換
: 句話說，這也是為什麼之前中國一直想要用一帶一路的策略跟貸款償還，千方百計地要取
: 得東南亞各地的港口，因為這些港口比起航空母艦來說，才是建立一支藍水海軍更重要的
: 根本
: 沒有這些前進基地，中國根本不可能建立一支具備遠洋戰鬥力，或是控制海權的藍水海軍
: 反之，美國能夠把太平洋當成內海，或是用海軍打擊全世界任何一個角落，並不是因為美
: 國人有核動力航空母艦，而是因為美國人有遍布世界的海空軍基地；有了這些基地，遠洋
: 艦隊才有真實的用處跟加乘效果。換句話說，美國海軍的強大並不是因為核動力航空母艦
: 的續航力，而是他們建立了遍布世界各地，包括太平洋每個角落的防禦網
: 正如同18、19世紀，英國皇家海軍的軍艦能夠打遍世界各個角落，靠的是英國在世界各地
: 的補給基地，而不是單純船堅炮利的問題；不然反過來說，給你大清帝國一支一樣船堅炮
: 利的北洋艦隊，買到德國海軍造出來最先進的軍艦，李鴻章或丁日昌能開著戰艦去英國外
: 海開個幾砲，教訓一下英國人麼?
: 那顯然是開不到的，不是嗎?
: : 後來中小型軍艦(驅逐艦、巡防艦、小型航母)大多改用燃氣發動機
: : 因為燃氣的體積小、暖機時間短(適合緊急狀態出航)
: : 但是缺點有油耗高、昂貴
: : 但蒸氣發動機因為功率大、價格較燃氣便宜
: : 所以大型軍艦大多還是用蒸氣發動機
: : 特別是美式航母甲板上有蒸汽彈射器用來幫助戰機起飛
: : 所以剛好也需要蒸氣發動機所產生的蒸汽
: : 大型航母採用燃氣輪機的只有英國的2艘伊莉莎白女王級
: : 六萬多噸搭配2具燃氣發動機
: : 柴油機則是價格比燃氣便宜
: : 但是同體積的功率比燃機弱
: : 所以大多用來當作輔機使用
: : 一艘驅逐艦高速運動時會使用燃氣輪機
: : 低速巡航時就用柴油機來省油
: : 因此遼寧號雖弱
: : 但是動力其實不是主因
: : 因為美國航母也是使用蒸氣輪機
: : 核動力跟常規動力的差別
: : 大家想成大概是就是核電廠跟燃油電廠的差別
: : 大家把航母當作一座海上可移動機場的機場就對了
: : 當然也不是隨便使用什麼動力都可以
: : 航程、補給天數、可持續作戰天數等指標也不能不略
: : 但是要判斷這座機場的戰力
: : 最主要還是要看這座機場能載多少戰機?什麼性能的戰機?機場的調度能力高低?
: : 載機數量這個要看機庫面積
: : 美國十萬噸的航母不用說排第一
: : 6萬多噸的英國伊莉莎白女王級第二
: : 中國的遼寧山東號雖然噸位只略小於英國那2艘
: : 但因為是俄式航母 機庫比4萬多噸的法國戴高樂號還小
: : 加上殲15的體積比飆風戰機還要大
: : 所以載機數量反而比戴高樂號低
: : 戰機的性能美國是超級大黃蜂跟F-35C
: : 英國是F-35B
: : 法國是飆風-M
: : 中國是殲-15 中國的艦載戰鬥機是最弱的
: : 另外現代空戰中預警機也是重要的關鍵
: : 美國、法國因為航母使用彈射器所以可以彈射E-2預警機
: : 英國中國沒有彈射器只能戰機滑躍起飛
: : 但預警機比戰鬥機重多了根本滑躍不了
: : 所以他們只能使用預警直升機
: : 但預警直升機的雷達、滯空高度、滯空時間、機電設備完全無法跟真正的預警機相比
: : 所以論戰力組合美國不用說還是天下無敵
: : 英國的第五代隱形戰機+預警直升機跟法國的第四代戰機+E2預警機組合
: : 戰力誰高誰低可能還有得爭
: : 但是中國的第四代戰機+預警直升機的組合排最弱還是毫無疑問
: : 機場的調度能力看起降方式、多少跑道(幾條彈射器、攔阻索)
: : 多少升降機(機庫在甲板下面需要靠升降機來輸送戰機)
: : 美國是4條彈射器起飛+4條攔阻索降落+4座升降機(最新型的福特級攔阻索跟升降機都降為3條)
: : 法國是2條彈射器起飛+3條攔阻索降落+2座升降機
: : 英國是滑躍起飛+垂直/短距降落+2座升降機
: : 中國是滑躍起飛+4條攔阻索降落+2座升降機
: : 滑躍起飛的戰機起飛重量有其上限
: : 殲15的性能前面有提到了並不好
: : 所以裝載反艦飛彈起飛有其難度
: : 所以基本上還是以防空作戰為主
: : (艦載機的作戰基本上2個目的
: : 1.保衛本方艦隊的防空作戰
: : 2.攻擊敵方艦隊的制海作戰)
: : 美國航母靠4條彈射器不論在戰機起降調度速度、載重都遠勝中國的滑躍航母
: : 上面提到的還是看得到的硬體設備
: : 美國使用航母數十年的經驗更是中國使用不到10年經驗的最大差距
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