Re: [討論] 遼寧號是燒鍋爐的喔 ? 那還吹跟神一樣

看板HatePolitics作者 (漂泊不定)時間3年前 (2021/04/15 13:52), 3年前編輯推噓73(79推 6噓 147→)
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※ 引述《l81311i ()》之銘言： : 鍋爐是指蒸氣發動機 : 其實蒸氣發動機並不落後啦 : 現代船舶動力主要3種 : 蒸氣發動機、燃氣發動機、柴油機 : 不同的發動機有不同的適應性 : 蒸氣發動機最早出現 : 之後才出現燃氣發動機 總覺得似乎滿多人沒有弄清楚因果關係的，我簡單講一下我的理解 很多人會嘴遼寧號航空母艦是燒鍋爐的蒸氣渦輪引擎，但這其實不是問題，因為美國的核 動力航空母艦其實也是蒸汽渦輪引擎；所以如果單純按照不求甚解的廣義嘴砲攻擊來說， 其實也可以說美國的航空母艦也是燒鍋爐的。再說，美國還在用小鷹級航空母艦的年代也 是傳統動力，燒油燒氣的航艦，可沒人會覺得美國海軍的傳統動力航母續航力是甚麼問題 吧? 兩者的根本差別，在於驅動蒸氣渦輪的燃料來源是核子反應爐或是重油，而不是鍋爐 不然如果單純比傳統動力航空母艦續航力的話，庫茲佐涅夫元帥級(遼寧號)的帳面續航力 ，在高速推進時，並沒有比美國上一個世代的小鷹級(小鷹號)航空母艦來得差很多 遼寧號的官方續航數據，32節是3850海里，18節是7000海里 而小鷹號的官方續航數據，30節行駛是4000海里，20節是12000海里 兩者在高速行駛時差不多，而低速行駛時小鷹號可以巡航較遠；當然，考慮到全世界的現 役航空母艦只有美國是核能動力的情況下，無人可比，任何國家的航空母艦跟美軍比續航 力一定都是慘敗 但問題是，用續航力這種純技術規格的層面看問題，看不到根本 不是說用技術規格看問題不對，而是技術規格實際上只佔問題的一個小部份，遼寧艦的續 航力是不如美軍，但不如美軍並不是問題，全世界沒有任何一國比得上美軍。問題在於， 低續航力對於中國期望擁有的遠洋或外海打擊能力是個重大失敗；再加上中國缺乏海外的 軍事基地，無法進行海軍的油彈補給，所有的補給都得回到原本的基地，這才是續航力不 足最大的問題：你所有的路線都很容易被預測 遼寧號的原身是庫茲佐涅夫元帥級航空母艦，是舊蘇聯時代的產物，而蘇聯軍工體系並不 是不能造核子動力的軍艦，但是蘇聯本身是大陸國家，他們的利益並不在海上，也沒有遠 程投射戰力的需求，會跟蘇聯發生衝突的國家幾乎都在東歐、中亞地區。換句話說，蘇聯 造出能夠無限遠航的核動力航空母艦，一是在多數情況下無用武之地，二是如果要打擊冷 戰時期最大的敵人美國，那用核潛艇和長程彈道飛彈就足夠了，造核動力航空母艦，組一 支遠航的航母戰鬥群並沒有意義，造出能在蘇聯領土周邊使用，教訓一下黑海、裡海一帶 地區的航空母艦也就夠了 而且蘇聯的大陸體系並不需要大規模發展海軍，他們也缺乏海外基地，任何能派出去遠航 的航母艦隊都是孤軍，跟日本在二戰時期派到珍珠港的航母戰鬥群一樣；這支假想的蘇聯 航空母艦艦隊只要一出到外海，無論是在大西洋或太平洋，一發生戰爭就完全回不去，任 何美國海軍、北約的軍艦，都不可能放任蘇聯海軍開回黑海的港口。再說，就算軍艦能無 限航程，但所有的武裝彈藥補給都是問題，空有續航力而沒有續戰力是沒用的 美國則完全不同，美國是繼承英國全球貿易體系跟霸權的海權貿易國家 跟蘇聯相反，二次大戰後會跟美國發生衝突，或是影響美國海上貿易霸權的國家幾乎都在 海外，跟美國沒有接壤；美國控制的日本、韓國、菲律賓等太平洋國家都遠在海外，需要 長程的軍力投射。最根本的問題是，美國要控制海權，所以他們建立了非常多的海外軍事 基地，這些海外軍事基地提供了美軍艦隊補給，支援美軍進行長程的海外軍力投射、油彈 、食水等補給，這才是關鍵 所以就算在使用傳統動力的航空母艦時代，美國一樣可以進行長距離的海外攻擊；雖然小 鷹號的續航力不夠從美國開到中國再開回去，但它根本不需要這樣做，因為日本、關島、 沖繩、東南亞，到處都是美國海軍的前進基地。有美國跟盟國提供的海外基地，續航的作 戰半徑就大幅度提升，這是美國就算在傳統航艦時代一樣統治全球大海的關鍵，美國海軍 要打擊敵人並不需要從夏威夷的港口出發；核動力航空母艦更強的續航力固然是升級，支 援距離更遠、時間更長的海外任務，但如果沒有關鍵的海外基地支持，你只有一艘航空母 艦是無限巡航，而旁邊的護航艦隊卻撐不了那麼久，也是沒有用的 反過來說，中國遼寧號現在續航力短的問題之所以被放得很大，是因為中國海軍在假想的 作戰範圍內沒有太多的海軍基地，所以遼寧號的航行距離必須折半；好比你開電動車，如 果只有一個地方能充電，雖然續航力有500公里，你最遠也只能跑到250公里遠的地方，除 非你不打算開回去，開到當地就丟著拋錨。但如果你這趟路程中有充電裝置，那就完全不 一樣意思了；只要能在半途充能，就算是燒重油的航空母艦也可以做到全球打擊 而且上面的說法只是純理論上來說，實際上你還不能真的跑到250公里的地方，因為沒人能 保證燃料的消耗那麼精準；你要是回程的路況比較差，耗電量多一點，差個15公里拋錨你 還是要顧路推車 換成對航空母艦來說，可不是叫韭菜解放軍划船回去那麼單純的問題 而中國缺乏海外基地的問題還有一個，就是海軍的駐紮地都在中國沿海的港口，而不是距 離可能作戰地點比較近的地方；這意味著中國航空母艦出海時，必須要用比較快的航速通 過會被監控的海域，以免被美軍跟上，這在模擬或真實發生戰爭時是個非常嚴重的問題。 但問題是，遼寧艦在高速行駛的情況下非常耗油，續航力會大幅度下降，而任何一個中國 可能需要用到航空母艦打擊的假想敵，例如美軍的海外基地，都不可能讓遼寧艦開得到能 進行攻擊，還能有足夠燃料撤回。偏偏中國又缺乏在海外能庇護軍艦不被攻擊的基地，導 致遼寧艦只要一往太平洋開，基本上就是深入敵後完全回不來的概念 跟美國不同，美軍航艦只要一回到島鏈後方，完全沒有人可以威脅他們 換句話說，太平洋等於是美國的內海，這其實一點都不誇張 所以遼寧號的續航力短、作戰半徑短，意味著它無法遠航作戰；而中國海軍缺乏前進基地 ，海軍就無法進行油彈補給，不可能把作戰半徑拉遠。在中國能夠把太平洋或東南亞任何 一個地方插滿自己的海軍基地之前，中國海軍都是不可能具備遠洋打擊的作戰能力的；換 句話說，這也是為什麼之前中國一直想要用一帶一路的策略跟貸款償還，千方百計地要取 得東南亞各地的港口，因為這些港口比起航空母艦來說，才是建立一支藍水海軍更重要的 根本 沒有這些前進基地，中國根本不可能建立一支具備遠洋戰鬥力，或是控制海權的藍水海軍 反之，美國能夠把太平洋當成內海，或是用海軍打擊全世界任何一個角落，並不是因為美 國人有核動力航空母艦，而是因為美國人有遍布世界的海空軍基地；有了這些基地，遠洋 艦隊才有真實的用處跟加乘效果。換句話說，美國海軍的強大並不是因為核動力航空母艦 的續航力，而是他們建立了遍布世界各地，包括太平洋每個角落的防禦網 正如同18、19世紀，英國皇家海軍的軍艦能夠打遍世界各個角落，靠的是英國在世界各地 的補給基地，而不是單純船堅炮利的問題；不然反過來說，給你大清帝國一支一樣船堅炮 利的北洋艦隊，買到德國海軍造出來最先進的軍艦，李鴻章或丁日昌能開著戰艦去英國外 海開個幾砲，教訓一下英國人麼? 那顯然是開不到的，不是嗎? : 後來中小型軍艦(驅逐艦、巡防艦、小型航母)大多改用燃氣發動機 : 因為燃氣的體積小、暖機時間短(適合緊急狀態出航) : 但是缺點有油耗高、昂貴 : 但蒸氣發動機因為功率大、價格較燃氣便宜 : 所以大型軍艦大多還是用蒸氣發動機 : 特別是美式航母甲板上有蒸汽彈射器用來幫助戰機起飛 : 所以剛好也需要蒸氣發動機所產生的蒸汽 : 大型航母採用燃氣輪機的只有英國的2艘伊莉莎白女王級 : 六萬多噸搭配2具燃氣發動機 : 柴油機則是價格比燃氣便宜 : 但是同體積的功率比燃機弱 : 所以大多用來當作輔機使用 : 一艘驅逐艦高速運動時會使用燃氣輪機 : 低速巡航時就用柴油機來省油 : 因此遼寧號雖弱 : 但是動力其實不是主因 : 因為美國航母也是使用蒸氣輪機 : 核動力跟常規動力的差別 : 大家想成大概是就是核電廠跟燃油電廠的差別 : 大家把航母當作一座海上可移動機場的機場就對了 : 當然也不是隨便使用什麼動力都可以 : 航程、補給天數、可持續作戰天數等指標也不能不略 : 但是要判斷這座機場的戰力 : 最主要還是要看這座機場能載多少戰機?什麼性能的戰機?機場的調度能力高低? : 載機數量這個要看機庫面積 : 美國十萬噸的航母不用說排第一 : 6萬多噸的英國伊莉莎白女王級第二 : 中國的遼寧山東號雖然噸位只略小於英國那2艘 : 但因為是俄式航母 機庫比4萬多噸的法國戴高樂號還小 : 加上殲15的體積比飆風戰機還要大 : 所以載機數量反而比戴高樂號低 : 戰機的性能美國是超級大黃蜂跟F-35C : 英國是F-35B : 法國是飆風-M : 中國是殲-15 中國的艦載戰鬥機是最弱的 : 另外現代空戰中預警機也是重要的關鍵 : 美國、法國因為航母使用彈射器所以可以彈射E-2預警機 : 英國中國沒有彈射器只能戰機滑躍起飛 : 但預警機比戰鬥機重多了根本滑躍不了 : 所以他們只能使用預警直升機 : 但預警直升機的雷達、滯空高度、滯空時間、機電設備完全無法跟真正的預警機相比 : 所以論戰力組合美國不用說還是天下無敵 : 英國的第五代隱形戰機+預警直升機跟法國的第四代戰機+E2預警機組合 : 戰力誰高誰低可能還有得爭 : 但是中國的第四代戰機+預警直升機的組合排最弱還是毫無疑問 : 機場的調度能力看起降方式、多少跑道(幾條彈射器、攔阻索) : 多少升降機(機庫在甲板下面需要靠升降機來輸送戰機) : 美國是4條彈射器起飛+4條攔阻索降落+4座升降機(最新型的福特級攔阻索跟升降機都降為3條) : 法國是2條彈射器起飛+3條攔阻索降落+2座升降機 : 英國是滑躍起飛+垂直/短距降落+2座升降機 : 中國是滑躍起飛+4條攔阻索降落+2座升降機 : 滑躍起飛的戰機起飛重量有其上限 : 殲15的性能前面有提到了並不好 : 所以裝載反艦飛彈起飛有其難度 : 所以基本上還是以防空作戰為主 : (艦載機的作戰基本上2個目的 : 1.保衛本方艦隊的防空作戰 : 2.攻擊敵方艦隊的制海作戰) : 美國航母靠4條彈射器不論在戰機起降調度速度、載重都遠勝中國的滑躍航母 : 上面提到的還是看得到的硬體設備 : 美國使用航母數十年的經驗更是中國使用不到10年經驗的最大差距 ------------------------------------------------------------------------------ -- ▎ ◣ ◢ ▍ 飼主是個超級無敵爛人 ▌ ︱ 也不太帶我散步 也不太餵我飼料 ▌ /\ ◢ 腳又臭 ◣ ◢ 而且腳很臭 ▊◥◣▂▁ ▁▂◢◤▄ 最重要的是腳超級臭 ▎ ▆▅▃▂▁▆▆▆▇▁▃▄ ▍ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.231.181 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1618465973.A.2E4.html
推
04/15 13:56, 3年前 , 1F
蘇聯沒有核動力航母 但是造了核動力戰巡基洛夫級 是什麼
04/15 13:56, 1F
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04/15 13:56, 3年前 , 2F
原因呢?
04/15 13:56, 2F
基洛夫級巡洋艦其實就是飛彈投射平台，我覺得它跟核潛艇的概念比較類似，蘇聯就造了 不少核潛艇；但核動力航空母艦對於蘇聯來說，在戰略上並不需要，蘇聯離太平洋跟大西 洋都太遠，沒有藍水海軍的需求
推
04/15 13:56, 3年前 , 3F
中國已經滲透很多國家，臺灣只是其一
04/15 13:56, 3F
噓
04/15 14:06, 3年前 , 4F
吵什麼船舶動力啥的真沒意義，人家中國今年下水的003
04/15 14:06, 4F
推
04/15 14:06, 3年前 , 5F
蘇聯海軍的策略發展上是航母派落敗 改以大火力艦跟保證互
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04/15 14:06, 3年前 , 6F
相毀滅的核子彈道潛艦
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04/15 14:06, 3年前 , 7F
航母就是電磁彈射，你們在吵這個有意義嗎? 航母的戰力
04/15 14:06, 7F
推
04/15 14:06, 3年前 , 8F
出得去回不來
04/15 14:06, 8F
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04/15 14:06, 3年前 , 9F
船舶動力又不是最重要的指標，而是能搭載的艦載機數量
04/15 14:06, 9F
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04/15 14:07, 3年前 , 10F
和彈射系統
04/15 14:07, 10F
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04/15 14:07, 3年前 , 11F
但後來面對老美灑在太平洋的水下監聽系統跟日本特化反潛大
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04/15 14:07, 3年前 , 12F
隊來說是蠻失敗的
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噓
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fb不要再亂吹了
04/15 14:07, 13F
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04/15 14:08, 3年前 , 14F
gn 不要再亂吹了
04/15 14:08, 14F
推
04/15 14:08, 3年前 , 15F
等003下水再來吹吧
04/15 14:08, 15F
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04/15 14:08, 3年前 , 16F
我亂吹?空拍照看得懂嗎?平直甲板
04/15 14:08, 16F
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04/15 14:09, 3年前 , 17F
你連彈射意義是啥都不了解
04/15 14:09, 17F
推
04/15 14:09, 3年前 , 18F
04/15 14:09, 18F
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04/15 14:09, 3年前 , 19F
船舶動力不重要，你們中國用划的好了
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04/15 14:09, 3年前 , 20F
為啥要蒸汽電磁 意義在哪 你根本不懂
04/15 14:09, 20F
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04/15 14:09, 3年前 , 21F
航母最需要的是什麼 有你也根本不知道
04/15 14:09, 21F
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04/15 14:10, 3年前 , 22F
吹一堆 沒用的
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04/15 14:10, 3年前 , 23F
船舶動力不是衡量戰力最重要的指標，反正中國航母現階
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04/15 14:10, 3年前 , 24F
段都在第一島鏈內活動，航母戰力看的是艦載機容量和
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04/15 14:11, 3年前 , 25F
彈射效率
04/15 14:11, 25F
好啦，坦白說，如果中國建造航母的目的是拿來當近岸海軍用，像前蘇聯那種用法，我是 覺得這個說法並不能說是錯；但很明顯中國海軍的大方向是要打造一支能夠出得了島鏈、 控制南海以外的藍海海軍艦隊，不然完全沒必要強取豪奪漢班托塔港這種地方。所以我覺 得你這種說詞，完全就是睜眼說瞎話而已，因為在藍水海軍的計畫中，續航力跟海外基地 是相輔相成的概念，只是中國海軍做不到航空母艦續航力的改善罷了
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04/15 14:12, 3年前 , 26F
人家第三艘就是電磁彈射，排水量8萬多噸，可搭載70架
04/15 14:12, 26F
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04/15 14:12, 3年前 , 27F
艦載機
04/15 14:12, 27F
推
04/15 14:13, 3年前 , 28F
為啥要蒸汽跟電磁彈射 你根本不清楚 去旁邊玩沙吧
04/15 14:13, 28F
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04/15 14:13, 3年前 , 29F
什麼年代了 還在執著艦載機數量 滾
04/15 14:13, 29F
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04/15 14:14, 3年前 , 30F
給你200架j15 上船也沒用 懂？
04/15 14:14, 30F
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04/15 14:14, 3年前 , 31F
你以為電磁彈射一定搭配核動力喔，人家第三艘航母就是
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04/15 14:14, 3年前 , 32F
常規動力，但是還是上電磁彈射，你到底懂不懂?
04/15 14:14, 32F
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04/15 14:14, 3年前 , 33F
我說了 你先搞懂為啥要彈射 的用意
04/15 14:14, 33F
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04/15 14:14, 3年前 , 34F
航母戰力不看艦載機數量XDD 那你要看啥?
04/15 14:14, 34F
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04/15 14:15, 3年前 , 35F
我知道啊，彈射戰機起飛效率比滑跳好多了
04/15 14:15, 35F
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04/15 14:16, 3年前 , 36F
滑跳的艦載機載彈量也會受限制啊
04/15 14:16, 36F
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04/15 14:16, 3年前 , 37F
人家常規動力還是上電磁彈射，說明人家解決了發電問題
04/15 14:16, 37F
還有 158 則推文
還有 5 段內文
推
04/15 16:02, 3年前 , 196F
美國第一艘核動力航母是1960下水，距離二戰結束15年
04/15 16:02, 196F
推
04/15 16:03, 3年前 , 197F
專業文推推推
04/15 16:03, 197F
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04/15 16:03, 3年前 , 198F
自己搞不出來然後才買骨董來訓練
04/15 16:03, 198F
推
04/15 16:06, 3年前 , 199F
我認為中共的空母會走像日本建造戰艦的問題,近親繁殖
04/15 16:06, 199F
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04/15 16:08, 3年前 , 200F
也就是可以參考的就只有一個樣本,到時缺點會承襲不少
04/15 16:08, 200F
推
04/15 16:13, 3年前 , 201F
推認真文
04/15 16:13, 201F
噓
04/15 16:18, 3年前 , 202F
原po錯了 戴高樂也是核動力
04/15 16:18, 202F
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04/15 16:19, 3年前 , 203F
並不是只有美國才有核動力航艦
04/15 16:19, 203F
推
04/15 16:19, 3年前 , 204F
推專業文，不過對戰略的分析，我認為中共搞航母是有兩重
04/15 16:19, 204F
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04/15 16:19, 3年前 , 205F
目的，他本來就不可能在與美軍為敵情況下，開出去作為藍海
04/15 16:19, 205F
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04/15 16:20, 3年前 , 206F
而是如果美軍中立，可以威脅第三國。如果為敵，則變成存在
04/15 16:20, 206F
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04/15 16:20, 3年前 , 207F
艦隊的效果。順便做技術儲備
04/15 16:20, 207F
作為技術儲備這點我是同意的，但第一點是不可能的。所有中國海軍能威脅到的對象幾乎 都跟美國有關係，因為中國海軍直接面對的海域是南海跟太平洋，威脅這兩個海域中的第 三國基本上就等於等於威脅美國的軍事基地，挑戰美國的海上霸權。除非你所謂的威脅第 三國，對象指的是甚麼馬爾地夫、斯里蘭卡那些國家，但我想這對中國海軍應該沒甚麼意 義才是...
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04/15 16:23, 3年前 , 208F
美國也樂得看中共投資在不能立刻對自己造成威脅的技術上
04/15 16:23, 208F
推
04/15 16:33, 3年前 , 209F
那是因為現在外交形式是兩邊激烈爭奪狀態，但航母不可能等
04/15 16:33, 209F
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04/15 16:34, 3年前 , 210F
形勢有變才準備。另外你覺得沒有意義的目標，反而是操作空
04/15 16:34, 210F
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04/15 16:35, 3年前 , 211F
間比較大的，因為動起來美軍也不在乎，就算對海軍沒幫助。
04/15 16:35, 211F
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04/15 16:35, 3年前 , 212F
但在外交和宣傳上有幫助就夠了
04/15 16:35, 212F
的確，應該是說，理論上你講的第一點可能的確是中國的考量，但實務上來說，不可能發 生中國海軍出海威脅周邊的第三國，而美國海軍還維持中立的狀況；倒不是我覺得沒有意 義，因為航母艦隊的建置，的確會對周邊產生政治宣傳跟軍事震懾的效力，但同時這支海 軍也會大幅度的拉高美國人對海權的警戒心，導致第一點實質上不可能達到便是
推
04/15 16:36, 3年前 , 213F
專業
04/15 16:36, 213F
※ 編輯: saitou68201 (49.216.231.181 臺灣), 04/15/2021 16:41:40
推
04/15 16:48, 3年前 , 214F
看五毛願不願意學日本人用神風特攻隊囉 只去不回
04/15 16:48, 214F
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04/15 16:48, 3年前 , 215F
願意的趕快去報名參加解放軍
04/15 16:48, 215F
推
04/15 17:01, 3年前 , 216F
推
04/15 17:01, 216F
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04/15 17:01, 3年前 , 217F
軍隊最大的問題永遠是輜重，補給不到位就是打不到
04/15 17:01, 217F
推
04/15 17:19, 3年前 , 218F
遊戲玩多了都不知道現實上人就是要吃喝拉撒睡的
04/15 17:19, 218F
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04/15 17:30, 3年前 , 219F
遼寧號就只是艘訓練船 模擬各種海上起降 和抓各型號
04/15 17:30, 219F
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04/15 17:31, 3年前 , 220F
解放軍艦載機升降載重參數用 本來就沒要跑多遠
04/15 17:31, 220F
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04/15 17:32, 3年前 , 221F
不想想那幾十年的老龍骨了 能不能撐過暴風風浪都是
04/15 17:32, 221F
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04/15 17:32, 3年前 , 222F
問題
04/15 17:32, 222F
推
04/15 17:38, 3年前 , 223F
你也知道那是拿來訓練用的 可小粉紅是炫耀拿來打美國的
04/15 17:38, 223F
推
04/15 19:41, 3年前 , 224F
五年前可沒有小粉紅說遼寧號是訓練艦吧XDDD
04/15 19:41, 224F
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04/15 19:42, 3年前 , 225F
現在被揭穿就是一台廢船就改說是訓練艦
04/15 19:42, 225F
推
04/15 20:51, 3年前 , 226F
推
04/15 20:51, 226F
推
04/16 05:58, 3年前 , 227F
推
04/16 05:58, 227F
推
04/16 07:51, 3年前 , 228F
八卦版是關了嗎，gn流浪的這了？
04/16 07:51, 228F
噓
04/16 09:55, 3年前 , 229F
滿篇廢文XDD
04/16 09:55, 229F
推
04/16 13:03, 3年前 , 230F
這種好文章本來應該出現在八卦的
04/16 13:03, 230F
推
04/16 21:04, 3年前 , 231F
推
04/16 21:04, 231F
推
04/16 21:45, 3年前 , 232F
好文章推推~
04/16 21:45, 232F
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