Re: [爆卦] 莊伯仲教授的回信

看板Gossiping作者 (給我莫札特的樂觀進取)時間5月前 (2023/11/26 01:17), 5月前編輯推噓-23(6推 29噓 56→)
留言91則, 44人參與, 5月前最新討論串8/12 (看更多)
雖然這個爭議已經過去很多天 但我還是覺得有義務補充鄉民討論不足的地方 先說結論 民眾黨的觀點就是在扯爛污 而以下吳鐵肩老師的觀點是對的 首先 民眾黨的版本是差距的差距 也就是 (柯侯 - 賴蕭|柯侯) - (侯柯 - 賴蕭|侯柯) 這個統計量的分配你自己算 算不出來你就是在耍無賴 接下來有一個根據事實 非常重要的假設 就是不論柯侯 侯柯 都會贏賴蕭 在這個前提下 不會出現 柯侯 - 賴蕭|柯侯 > 0 > 侯柯 - 賴蕭|侯柯 因此 柯侯與侯柯的民調比例本身就是充分統計量了 賴蕭是多少根本沒有增加訊息 所以我們只需要知道 柯侯 與 侯柯 各自的比例就好 這是第一個重點 民眾黨的版本故意扯進賴蕭來和稀泥 實際上在知道皆贏的情況下 這個訊息是無用的 那麼該怎麼比柯侯 與 侯柯 其實這裡根本不該相減 用柯侯 - 侯柯當統計量 第一 相減以後你相當於大幅縮減了尺度 本來就會造成誤差尺度大幅減少 這是第一層耍賴 第二 如此會引進相關係數 相關係數你很難合理估計 這樣就給你上下其手的空間 這是第二層耍賴 這就是原po使用柯侯 - 侯柯的問題 所以最理想 也不失真 並且是實務合理的假設就是假設獨立 柯侯跟侯柯的結果當獨立樣本來看(這也是吳鐵肩老師的觀點) 使用95%信賴區間相比就是實務的方法 這裡引用JASA上的權威文章 被引用超過七百次 The Graphical Presentation of a Collection of Means by Harvey Goldstein and Michael J. R. Healy, 1995 https://www.jstor.org/stable/2983411 導論裏第一句就提到: "When the means of two independent samples are to be presented graphically, it is a common practice to accompany the two points by error bars giving the 95% confidence intervals for each mean." 無論如何 bottom line 民眾黨的版本就是死皮賴臉打泥巴仗 故意把計算複雜化的攪屎手段 ※ 引述《DCHC (純愛基本教義派♥)》之銘言： : [del.] : 這幾日關於統計學的討論，有很多錯誤。 : 吳鐵肩教授說明民意調查的統計學問題，其中幾句話可以說明民眾黨的錯誤。 : https://www.storm.mg/article/4917581 : 運用數理統計的計算，若民調的信心水準是95%， : 則近似的抽樣誤差 = 0.98除以「樣本數的平方根」； : 所以當樣本數 = 1068時，抽樣誤差約等於3%； : 當樣本數 = 4269時，抽樣誤差約等於1.5%。 : 這裡的重點是統計抽樣誤差並非固定不變，而是隨著樣本數變動。 : 承接上述，它的意義可以用下例說明。 : 在信心水準 = 95%及樣本數 = 1068（一般民調常採用）時，若候選人A和Ｂ的支持率 : 分別為43%和48%，則支持率的雙邊信賴區間（two-sided confidence interval， : 約等於 [支持率－3%, 支持率＋3%]）分別為 [40%, 46%] 及 [45%, 51%]。 : 雖然A比Ｂ的支持率低5%, 但因為抽樣誤差的緣故, 導致兩個信賴區間有重疊， : Ａ有可能高到近46%, 而B有可能低到近45%, 亦即; Ａ仍有可能比Ｂ的支持率高; : 遂說A和Ｂ的民調支持率的差異在統計誤差範圍內－即A和Ｂ支持率没有統計上的顯著 : 差異。但是，若Ｂ的支持率高達49% 以上，則Ｂ領先Ａ超過抽樣誤差的兩倍 : （即 3% x 2 = 6%）以上，Ａ和Ｂ的信賴區間不再重疊，遂說A和Ｂ的民調支持率的 : 差異在統計誤差範圍外－即B支持率領先於Ａ具有統計顯著性 : （此例參見美國權威的民調機構皮尤研究中心的論文“5 key things to know about : the margin of error in election polls”）。 : 所以與統計學有關的憲政思想問題： : 民眾黨不應該爭論樣本數量，而應該先提出正確的民意調查問題， : 並且公布民眾黨的民意調查方法。 : 這是與正確民意調查問題有關的統計學問題， : 也是中國民主進步黨寫給美國人民看的憲政思想問題。 : https://www.youtube.com/watch?v=8HNbJ9l3oJo
: 祈求上帝憐憫我們的錯誤，感謝上帝賜給我們幸福平安。 --
噓
11/26 01:17, 5月前 , 1F
.....
11/26 01:17, 1F
噓
11/26 01:18, 5月前 , 2F
都登記完了你還在統計學
11/26 01:18, 2F
※ 編輯: calciumless (151.200.235.135 美國), 11/26/2023 01:20:13
噓
11/26 01:19, 5月前 , 3F
柯侯綁一起就是國民黨耍賴，敢不敢講
11/26 01:19, 3F
→
11/26 01:20, 5月前 , 4F
獨立柯正跟獨立侯正跟賴比，敢不敢
11/26 01:20, 4F
噓
11/26 01:21, 5月前 , 5F
侯柯贏賴蕭 你民調只看美麗島吧
11/26 01:21, 5F
→
11/26 01:21, 5月前 , 6F
為什麼國民黨的都會假使侯柯一定贏
11/26 01:21, 6F
→
11/26 01:22, 5月前 , 7F
侯科/柯侯 都贏賴蕭 這不是假設 是結果..
11/26 01:22, 7F
→
11/26 01:22, 5月前 , 8F
借問一下，我能不能用這個理論，申訴20年前
11/26 01:22, 8F
噓
11/26 01:22, 5月前 , 9F
別再消費學術界了好嗎?
11/26 01:22, 9F
→
11/26 01:22, 5月前 , 10F
請列一下你的假設不成立時怎麼算 純討論
11/26 01:22, 10F
→
11/26 01:23, 5月前 , 11F
的大學聯考，我差一分沒上醫學系，在統計誤
11/26 01:23, 11F
→
11/26 01:23, 5月前 , 12F
你不能拿結果倒推回去當假設
11/26 01:23, 12F
→
11/26 01:23, 5月前 , 13F
差範圍內，應該讓我上啊QQ
11/26 01:23, 13F
推
11/26 01:23, 5月前 , 14F
由此得證沒有柯，國民黨什麼都不是
11/26 01:23, 14F
噓
11/26 01:23, 5月前 , 15F
侯柯贏在誤差範圍內原來是賴也會讓啊
11/26 01:23, 15F
→
11/26 01:23, 5月前 , 16F
柯的意思是因為民調會有誤差，所以我
11/26 01:23, 16F
→
11/26 01:24, 5月前 , 17F
讓你3%，是國民黨在搞文字遊戲才讓大
11/26 01:24, 17F
→
11/26 01:24, 5月前 , 18F
家上統計學
11/26 01:24, 18F
→
11/26 01:24, 5月前 , 19F
如果你知道是結果 那更強於假設
11/26 01:24, 19F
→
11/26 01:25, 5月前 , 20F
如果結果是皆>賴蕭 那麼賴蕭比例多少
11/26 01:25, 20F
噓
11/26 01:25, 5月前 , 21F
唉！前後順序對調就當作獨立事件！
11/26 01:25, 21F
→
11/26 01:26, 5月前 , 22F
就根本不重要 謝謝你支持這合理性
11/26 01:26, 22F
→
11/26 01:28, 5月前 , 23F
我按的是噓啊！順序對調當然不是獨立
11/26 01:28, 23F
→
11/26 01:28, 5月前 , 24F
事件！
11/26 01:28, 24F
噓
11/26 01:31, 5月前 , 25F
活在1115的群體
11/26 01:31, 25F
噓
11/26 01:34, 5月前 , 26F
A和B不是獨立樣本 那是同一份樣本做對比
11/26 01:34, 26F
噓
11/26 01:38, 5月前 , 27F
前面講的煞有其事 後面看到獨立就XD
11/26 01:38, 27F
→
11/26 01:38, 5月前 , 28F
可以去重讀統計嗎？
11/26 01:38, 28F
→
11/26 01:41, 5月前 , 29F
幫你下結論 柯沒有誠信 就醬
11/26 01:41, 29F
噓
11/26 01:41, 5月前 , 30F
最務實的方式就是直接比大小！
11/26 01:41, 30F
→
11/26 01:42, 5月前 , 31F
哪個政黨初選還搞誤差值，笑死人
11/26 01:42, 31F
→
11/26 01:43, 5月前 , 32F
你顧面桶民禁洞以後初選大家看清楚
11/26 01:43, 32F
噓
11/26 01:44, 5月前 , 33F
笑死人，先說說那間學校？根本邏輯
11/26 01:44, 33F
噓
11/26 01:44, 5月前 , 34F
莊伯仲說讓誤差範圍、+-3%就是要x2讓6%
11/26 01:44, 34F
→
11/26 01:44, 5月前 , 35F
錯誤
11/26 01:44, 35F
→
11/26 01:44, 5月前 , 36F
這也護航得下去 笑死人了
11/26 01:44, 36F
→
11/26 01:45, 5月前 , 37F
原本 柯vs侯vs賴 偷渡成 柯侯vs侯柯
11/26 01:45, 37F
→
11/26 01:47, 5月前 , 38F
誤差範圍還要變兩倍
11/26 01:47, 38F
→
11/26 01:47, 5月前 , 39F
你那裡還來得及
11/26 01:47, 39F
→
11/26 01:48, 5月前 , 40F
請分析一下 國民黨版本的分析方式
11/26 01:48, 40F
→
11/26 01:52, 5月前 , 41F
因為侯柯(或柯侯)會導致選民不爽跑去投
11/26 01:52, 41F
→
11/26 01:52, 5月前 , 42F
賴蕭,所以減去賴蕭是有意義的
11/26 01:52, 42F
推
11/26 01:53, 5月前 , 43F
不是...派對已經結束，你怎麼還沒走
11/26 01:53, 43F
噓
11/26 01:57, 5月前 , 44F
你連侯柯配的時候 原本支持柯的會跑去
11/26 01:57, 44F
→
11/26 01:57, 5月前 , 45F
改支持賴這件事情都不知道你在這邊講
11/26 01:57, 45F
噓
11/26 01:58, 5月前 , 46F
好了啦
11/26 01:58, 46F
→
11/26 01:58, 5月前 , 47F
一大串是要出來給人笑嗎?
11/26 01:58, 47F
噓
11/26 01:58, 5月前 , 48F
你侯就是輸一堆 要凹到民國幾年
11/26 01:58, 48F
→
11/26 01:58, 5月前 , 49F
你打一大串 比沒打還慘
11/26 01:58, 49F
→
11/26 02:05, 5月前 , 50F
另外侯柯、柯侯是獨立或是高度正相關，
11/26 02:05, 50F
→
11/26 02:06, 5月前 , 51F
有辦法檢定嗎？
11/26 02:06, 51F
噓
11/26 02:11, 5月前 , 52F
好啦！ 讓你100趴…這樣落選有開心嗎？
11/26 02:11, 52F
→
11/26 02:12, 5月前 , 53F
記得問一下賴要讓猴幾趴喔？
11/26 02:12, 53F
→
11/26 02:12, 5月前 , 54F
真的以為保障弱勢喔？
11/26 02:12, 54F
→
11/26 02:13, 5月前 , 55F
趕快想一想如何避免民進黨2次完全執政
11/26 02:13, 55F
→
11/26 02:13, 5月前 , 56F
比較實際吧？
11/26 02:13, 56F
→
11/26 02:14, 5月前 , 57F
不要又被抄底… 唉北靠母喔
11/26 02:14, 57F
→
11/26 02:15, 5月前 , 58F
轉型正義、不當黨產還可以搞一輪！
11/26 02:15, 58F
噓
11/26 02:22, 5月前 , 59F
都登記完了
11/26 02:22, 59F
噓
11/26 02:29, 5月前 , 60F
「知道皆贏就訊息無用」這句話就知道你是網
11/26 02:29, 60F
→
11/26 02:29, 5月前 , 61F
軍來洗地的，還假科學假中立咧
11/26 02:29, 61F
噓
11/26 02:31, 5月前 , 62F
秀下限 厲害了
11/26 02:31, 62F
噓
11/26 03:00, 5月前 , 63F
這個人的統計觀念真差...
11/26 03:00, 63F
噓
11/26 03:14, 5月前 , 64F
給侯當的災難 不亞於核爆
11/26 03:14, 64F
噓
11/26 05:38, 5月前 , 65F
好了啦！
11/26 05:38, 65F
推
11/26 05:46, 5月前 , 66F
侯正原本會贏 柯去當他副手一定輸
11/26 05:46, 66F
推
11/26 06:53, 5月前 , 67F
跟版上上統計大溼對話 難怪你被噓
11/26 06:53, 67F
→
11/26 06:53, 5月前 , 68F
爆 不知者勿言 請大溼去挑戰專業
11/26 06:53, 68F
→
11/26 06:53, 5月前 , 69F
的就可以
11/26 06:53, 69F
→
11/26 06:54, 5月前 , 70F
11/26 06:54, 70F
→
11/26 06:54, 5月前 , 71F
11/26 06:54, 71F
噓
11/26 07:06, 5月前 , 72F
笑死 反正都會贏就不用管差距 很科學
11/26 07:06, 72F
推
11/26 07:36, 5月前 , 73F
哈哈
11/26 07:36, 73F
噓
11/26 07:44, 5月前 , 74F
假設獨立？你當全台沒人學過統計？
11/26 07:44, 74F
噓
11/26 07:51, 5月前 , 75F
笑死
11/26 07:51, 75F
※ 編輯: calciumless (151.200.235.135 美國), 11/26/2023 08:23:34
噓
11/26 08:22, 5月前 , 76F
你那英文是講誤差內有95% 不知道你到
11/26 08:22, 76F
→
11/26 08:22, 5月前 , 77F
底想表達什麼
11/26 08:22, 77F
推
11/26 09:14, 5月前 , 78F
你說到吳教授沒有說的重點，就是柯不應該拿
11/26 09:14, 78F
→
11/26 09:14, 5月前 , 79F
中國民主進步黨的民意調查來比較，因為柯是
11/26 09:14, 79F
→
11/26 09:15, 5月前 , 80F
代表中國民眾黨與中國國民黨做黨內初選。
11/26 09:15, 80F
→
11/26 09:15, 5月前 , 81F
但是柯與黃混入中國民進黨的民調來比較，
11/26 09:15, 81F
→
11/26 09:16, 5月前 , 82F
第一個錯誤原因是他自認為代表全民，第二個
11/26 09:16, 82F
→
11/26 09:17, 5月前 , 83F
原因是他從台北市長選舉與中國民進黨合作，
11/26 09:17, 83F
→
11/26 09:18, 5月前 , 84F
所以他混入中國民進黨民意調查，讓人誤以為
11/26 09:18, 84F
→
11/26 09:19, 5月前 , 85F
中國民眾黨是最大黨，可以拿到40%的選票。
11/26 09:19, 85F
→
11/26 09:20, 5月前 , 86F
所以中國民眾黨反對"充分統計量"，而游盈隆
11/26 09:20, 86F
→
11/26 09:22, 5月前 , 87F
幫柯文哲宣傳"充分統計"是假設全民無黨派。
11/26 09:22, 87F
噓
11/26 10:10, 5月前 , 88F
雙方沒有明確定義 單尾還是雙尾檢
11/26 10:10, 88F
→
11/26 10:10, 5月前 , 89F
定，在那扯論文幹嘛？
11/26 10:10, 89F
噓
11/26 14:23, 5月前 , 90F
沒學過統計可以不要出來丟臉
11/26 14:23, 90F
→
11/26 15:07, 5月前 , 91F
11/26 15:07, 91F
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