Re: [問卦] 中醫是真的有用還是？

看板Gossiping作者 (華英成秀)時間8月前 (2023/08/31 13:55), 8月前編輯推噓18(18推 0噓 48→)
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*[1;37m推 *[33myftsai*[m*[33m: 你對統計研究根本就不懂吧，統計研究是針 *[m 111. *[1;31m→ *[33myftsai*[m*[33m: 對一群體，而不是個案來比較療效 *[m 111. *[1;37m推 *[33myftsai*[m*[33m: 個案研究，證據等級非常低，你應該至少拿 *[m 111. *[1;31m→ *[33myftsai*[m*[33m: 出對照組的實驗再來講 *[m 111. 恩，我整理一下y大的推文.... 可能y大要先理解一下自己的邏輯，不然會讓我很混亂 個案比較療效個案研究證據很低，拿出對照組實驗再說 這不是同篇文章就講過了嗎？ ********************************************************************* 現實上有沒有證據證明中醫做得到這些？ 雖然整體質與量不如西醫，但總量不少啊，例如以雙盲隨機臨床對照實驗來說： 1. The effects of two Chinese herbal medicinal formulae vs. placebo controls for treatment of allergic rhinitis: a randomised controlled trial. 2. The Chinese herbal formulation biminne in management of perennial allergic rhinitis: a randomized, double-blind, placebo-controlled, 12-week clinical trial. 3. Therapeutic effect and safety of a traditional Chinese medicine for atopic dermatitis in children: a randomised, double-blind, placebo-controlled study. 4. The Efficacy and Safety of a Chinese Herbal Product (Xiao-Feng-San) for the Treatment of Refractory Atopic Dermatitis: A Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1, as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial 這幾個研究就驗證了幾個中藥複方治療過敏性鼻炎、異位性皮膚炎、糖尿病效果優於安慰 劑。 *******************************************************************************
推
08/30 07:20,
你那幾篇研究都是中醫跟安慰劑的比較耶
08/30 07:20
中醫跟安慰劑的比較RCT實際上就是想了解 "中藥有沒有用"的命題， 如果有療效，且中藥組比安慰劑組高，那是證實中藥有真正治療的療效。 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%AE%89%E6%85%B0%E5%8A%91 安慰劑更正確地說應該是contextual effect，包含了醫師照護的模式等都會影響到 「安慰劑效應雖然只是由無效藥物所引起，但更應該視為醫生與病人的關係所產生的作用 。除了藥物治療外，醫生的照料會影響病人的治療體驗，減輕痛楚及影響其他結果。這問 卷清楚顯示醫生繼續使用安慰劑，而大部份人亦認為其有幫助。」
→
08/30 07:21,
有沒有中藥跟西藥的比較？
08/30 07:21
西藥 vs 中藥 或 西藥+中藥 vs 西藥+安慰劑 的對照研究都有人做過 y大這個問題實際上是想問 中藥跟西藥比較有沒有更好？ (而不是想知道中藥有沒有用) 這個是要再分較優性試驗(superiority trials)與不劣性試驗(non-inferiority trials) 分別想知道中藥療效有沒有比西藥好，或是中藥有沒有療效比西藥差 藥物與安慰劑的對照是想了解真正的藥物treatment effect，但是因為某些狀況有倫理考 量，比如說治療會危及生命的疾病但是市面上已經有確定療效的藥物， 那就不可能設計安慰劑組，所以只能進行這種新舊藥直接的PK賽， 不同的研究設計會有不同的目的，所以現在的問題是到底想知道甚麼？
推
08/30 07:25,
笑死，拿中醫跟安慰劑比較的研究來舉證
08/30 07:25
→
08/30 07:26,
要求不要太高，你先能拿出中醫上國際期
08/30 07:26
→
08/30 07:26,
刊的研究再說啦
08/30 07:26
→
08/30 07:27,
不然你跟神棍沒兩樣
08/30 07:27
前面不就貼了幾篇國際期刊了？ 你是不是看不懂英文？XD
→
08/30 07:37,
台大沒有這種巫醫系不是沒有原因的
08/30 07:37
nick大可能不是看不懂英文， 而是搞不清楚中藥跟安慰劑組比較到底是想幹甚麼？ 他大概以為跟沒效的安慰劑比，中藥很容易就會有效.... 事實上安慰劑也有不小的療效，連西醫都是這樣 "以這個對照方式進行的研究都顯示安慰劑對可改善病情。舉例：Kahn公佈了一項有 關抗抑鬱藥的整合分析，發現服用安慰劑的群組中出現自殺或企圖自殺的情況下降了30% ，而服用抗抑鬱劑的群組則下降40%"
推
08/30 08:26,
不要鬧了，你完全沒科學邏輯啊
08/30 08:26
推
08/30 08:28,
你說中醫有用的理論，是中醫能治療西醫治
08/30 08:28
→
08/30 08:28,
療無效的病人，或中醫治療預後比西醫好，
08/30 08:28
→
08/30 08:28,
可是你提出的論文，都只證明中醫比安慰劑
08/30 08:28
→
08/30 08:28,
有效啊
08/30 08:28
很多人說中醫沒用，骨子裡的想法是 中醫沒有比西醫有用， 而不是真的想知道中醫到底有沒有藥物療效。 如果中藥藥物治療比安慰劑有效，那下一個問題是機制問題，如果機制不同， 那就有可能出現像前面YH1 RCT研究那樣的add-on therapy 希望能明白兩個組合會不會更有效。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.90.7 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1693461357.A.04A.html
→
08/31 13:59, 8月前 , 1F
科學化的中醫就跟現代化的西醫是一樣，華
08/31 13:59, 1F
→
08/31 13:59, 8月前 , 2F
人諾貝爾獎不就是學中醫的
08/31 13:59, 2F
→
08/31 14:20, 8月前 , 3F
比安慰劑好 那就至少有用啊
08/31 14:20, 3F
推
08/31 15:27, 8月前 , 4F
首先比較對象錯了 不是中醫VS西醫
08/31 15:27, 4F
→
08/31 15:27, 8月前 , 5F
是中醫VS現代醫學 以前西醫會放你血耶
08/31 15:27, 5F
推
08/31 15:36, 8月前 , 6F
你有沒有看原文啊？他說中醫有用的定義
08/31 15:36, 6F
→
08/31 15:37, 8月前 , 7F
西醫無法治療，但中醫可以
08/31 15:37, 7F
→
08/31 15:37, 8月前 , 8F
西醫能治療的，中醫預後更好
08/31 15:37, 8F
→
08/31 15:38, 8月前 , 9F
或是中西醫合併，比純西醫好
08/31 15:38, 9F
推
08/31 15:40, 8月前 , 10F
所以，你拿的那些，能證明他的命題嗎？
08/31 15:40, 10F
??? 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1, as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial 這個不就是在西醫治療仍然控制不好的type 2 DM，加上中藥後， 改善嗎? 你要不要看一下文章？ 至少讀一下標題。 還是你要說因為是type 2 DM 是西醫的病，所以就算用中藥治療也跟中醫無關？
→
08/31 15:41, 8月前 , 11F
當然，如果中醫覺得，比安慰劑好，就算有
08/31 15:41, 11F
→
08/31 15:41, 8月前 , 12F
用，那確實你的文章足以證明
08/31 15:41, 12F
推
08/31 15:44, 8月前 , 13F
我就是想看看，你們拿出什麼證明，證明中
08/31 15:44, 13F
→
08/31 15:44, 8月前 , 14F
醫療效更好、副作用更少，或甚至中醫能治
08/31 15:44, 14F
→
08/31 15:44, 8月前 , 15F
本的文獻證明
08/31 15:44, 15F
推
08/31 15:46, 8月前 , 16F
樓上版友說得很對，現代醫學不應該稱西醫
08/31 15:46, 16F
→
08/31 15:46, 8月前 , 17F
，事實上，它包含了世界各國醫療科學的知
08/31 15:46, 17F
推
08/31 15:48, 8月前 , 18F
識，包含中醫，事實上，很多西藥就是使用
08/31 15:48, 18F
推
08/31 15:50, 8月前 , 19F
了草藥萃取。古書上的那些療法，如果可行
08/31 15:50, 19F
→
08/31 15:50, 8月前 , 20F
，一定也會被納入現代醫學，如前提到的諾
08/31 15:50, 20F
→
08/31 15:51, 8月前 , 21F
貝爾獎就是從中藥的研究
08/31 15:51, 21F
→
08/31 15:53, 8月前 , 22F
使用中藥的藥物=中醫？
08/31 15:53, 22F
推
08/31 15:58, 8月前 , 23F
那中醫最大的問題就是把考古學當醫學，把
08/31 15:58, 23F
→
08/31 15:58, 8月前 , 24F
古書當聖經，把古代治療的方式搬到現代用
08/31 15:58, 24F
→
08/31 16:05, 8月前 , 25F
中醫有分派別，大致上一派就是玄學什麼
08/31 16:05, 25F
→
08/31 16:05, 8月前 , 26F
陰陽五行，另一派就是藥方，藥方是能用
08/31 16:05, 26F
→
08/31 16:05, 8月前 , 27F
科學去驗證的，只是費錢所以願意去驗證
08/31 16:05, 27F
→
08/31 16:05, 8月前 , 28F
的少。
08/31 16:05, 28F
推
08/31 16:10, 8月前 , 29F
不是吧，藥方也要有診斷，診斷也也是要根
08/31 16:10, 29F
→
08/31 16:10, 8月前 , 30F
據陰陽五行啊
08/31 16:10, 30F
※ 編輯: lepputte (114.45.90.7 臺灣), 08/31/2023 17:02:20
→
08/31 17:25, 8月前 , 31F
有一派傳到日本去的，是沒有陰陽五行，
08/31 17:25, 31F
→
08/31 17:25, 8月前 , 32F
就是看病徵。
08/31 17:25, 32F
→
08/31 17:31, 8月前 , 33F
其實兩派還是有點少，主要只是講個大概
08/31 17:31, 33F
→
08/31 17:31, 8月前 , 34F
，而且在清朝中醫就有疫苗的概念了，就
08/31 17:31, 34F
→
08/31 17:32, 8月前 , 35F
是天花，把天花病人結痂給火烤，類似弱
08/31 17:32, 35F
→
08/31 17:32, 8月前 , 36F
化病毒打入健康人鼻孔。
08/31 17:32, 36F
推
08/31 17:36, 8月前 , 37F
拜託，你那篇文章，根本沒有統計學差異，
08/31 17:36, 37F
→
08/31 17:36, 8月前 , 38F
我是不知道為啥這篇文章還可以被接受啦
08/31 17:36, 38F
→
08/31 17:37, 8月前 , 39F
好了，再講就變成我在吐嘈中醫了
08/31 17:37, 39F
你不是本來就在吐槽中醫了嗎? From week 0 to 12, the HbA1c level decreased by 11.1% in the YH1 group, while no change was observed in the placebo group (p = 0.008). 表裡面有治療12周後兩組的比較，是有顯著的，圖上面沒特別標。 至於為什麼這篇文章可被接受，如果你質疑這個的話，那期刊至少有peer-review 好歹也是比你個人意見客觀一點
推
08/31 17:51, 8月前 , 40F
回到我一開始說的，中醫那麼有用，怎麼中
08/31 17:51, 40F
→
08/31 17:51, 8月前 , 41F
國醫、長庚的中醫系教授不出來開一間專治
08/31 17:51, 41F
→
08/31 17:51, 8月前 , 42F
疑難雜症的中醫院
08/31 17:51, 42F
對醫院而言，中醫賺錢的CP值比西醫低，要說起來這個才是核心問題。 這個問題連大陸也是這樣，醫院營收指標是看西醫。 所以這個問題其實是把複雜的多因素問題簡化到極致， 以為沒有單獨的中醫院， 就是中醫沒有用，這個也有邏輯問題。 另外，補充一下，不要太井底之蛙了 https://kmcmh.kcg.gov.tw/cp.aspx?n=4B4363BBAAAF9FA7 不過以你的嚴格標準，這個會被當大型中醫診所。 你標準應該是要有中醫急診、中醫ICU....純用中藥及針灸骨傷治療的醫院， 是不是還要限定不能抽血檢驗開X光? https://sanyi.tzuchi.com.tw/index.php/2022-11-28-15-11-31/2022-11-28-15-17-14/01/13 按這標準上面那家也不會符合你 "期待"。 ※ 編輯: lepputte (114.45.90.7 臺灣), 08/31/2023 22:03:41 ※ 編輯: lepputte (114.45.90.7 臺灣), 08/31/2023 22:06:57
推
08/31 23:02, 8月前 , 43F
不，中醫系的中醫教學醫院絕對是指標性的
08/31 23:02, 43F
推
08/31 23:06, 8月前 , 44F
如果沒有教學醫院，如何把關中醫師訓練品
08/31 23:06, 44F
→
08/31 23:06, 8月前 , 45F
質，又如何領導中醫研究的進展
08/31 23:06, 45F
推
08/31 23:17, 8月前 , 46F
然後，糖尿病不是只有口服藥，還有胰島素
08/31 23:17, 46F
→
08/31 23:17, 8月前 , 47F
，即使你比安慰劑好，只要不能證明你比胰
08/31 23:17, 47F
→
08/31 23:17, 8月前 , 48F
島素好，那就沒意義了
08/31 23:17, 48F
推
08/31 23:55, 8月前 , 49F
其實學術討論本來就是吐來吐去，西醫的期
08/31 23:55, 49F
→
08/31 23:55, 8月前 , 50F
刊刊出也是會被各方人馬檢驗，並沒有特別
08/31 23:55, 50F
→
08/31 23:55, 8月前 , 51F
針對中醫
08/31 23:55, 51F
推
09/01 00:02, 8月前 , 52F
HbA1c從8.1降到7.6，在臨床上，有意義嗎？
09/01 00:02, 52F
推
09/01 00:13, 8月前 , 53F
文章的設定，>7%即視為治療失敗（inclusio
09/01 00:13, 53F
→
09/01 00:13, 8月前 , 54F
n criteria)。那麼在治療後<7的比例？不
09/01 00:13, 54F
→
09/01 00:13, 8月前 , 55F
知道，但中位數7.6%，表示超過一半病患治
09/01 00:13, 55F
→
09/01 00:13, 8月前 , 56F
療還是失敗的
09/01 00:13, 56F
→
09/01 14:14, 8月前 , 57F
其實拿這幾篇來證明中藥效果有些牽強，
09/01 14:14, 57F
→
09/01 14:14, 8月前 , 58F
因為裡面大多樣本數太少，像糖尿病那篇
09/01 14:14, 58F
→
09/01 14:14, 8月前 , 59F
實驗跟對照組都只有20人上下，這種數量
09/01 14:14, 59F
→
09/01 14:14, 8月前 , 60F
很難能稱得上證據性很高，所以投的期刊
09/01 14:14, 60F
→
09/01 14:14, 8月前 , 61F
也不是很權威性的期刊。
09/01 14:14, 61F
→
09/01 14:14, 8月前 , 62F
當然，有是比沒有好，只能期望有機構願
09/01 14:14, 62F
→
09/01 14:14, 8月前 , 63F
意花錢做更大規模的實驗來提升證據強度
09/01 14:14, 63F
推
09/01 18:35, 8月前 , 64F
這篇就跟你說啦，療效差，又不穩定
09/01 18:35, 64F
→
09/01 18:36, 8月前 , 65F
再加上藥物機轉不明，所以沒有人要花錢繼
09/01 18:36, 65F
→
09/01 18:36, 8月前 , 66F
續做，是很正常的事
09/01 18:36, 66F
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